HA Neuling - Welche Unterputz-Relais werden aktuell empfohlen?

Installation, HW & HA-OS
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Hallo, ich bin neu hier im Forum. Mein Name ist Tobi und ich befasse mich aktuell mit HA weil demnächst eine Renovierung meines Eigenheims ansteht. Ich habe mir schon viele Videos von Simon42 angesehen, aber die sind halt teilweise auch schon älter und mit Hinblick auf Matter weiß ich nicht ob das noch aktuell ist. Ziel: Erst mal wäre mir wichtig künftig meine Räume mit je einen Unterputzrelais auszustatten damit ich das Licht sowohl per “normalen” Lichtschalter an/aus schalten kann, aber eben auch per HA steuern kann. Zusätzlich wäre dann noch die Idee klebbare Schalter zu verwenden, wenn dann irgendwann feststeht wo ggf. ein Schalter sinnvoll wäre (das weiß man ja oft erst nach dem einrichten der Räume). Später sollen dann vielleicht noch Sensoren wie Präsenzmelder etc. hinzu kommen.

So jetzt glaube habe ich soweit verstanden dass ich aktuell die Möglichkeit habe Zigbee Relais zu verwenden welche etabliert sind, sehr gut funktionieren, aber auch schon etwas in die Jahre gekommen und neuere Technik im Anmarsch ist (Matter). Matter gibts dann wohl in zwei Ausführungen (over Wifi und over Thread). Wifi glaube (bitte korrigiert mich) ich ist jetzt nicht so elegant. Das führt denke ich schneller zu Problemen wenn das WLAN nicht überall zu 100% abgedeckt ist und/oder man sehr viele Geräte hat. Ich richte meinen Fokus daher eher auf Zigbee oder Matter over Thread. Lieg ich damit richtig?

So und was ist nun die bessere Wahl? Ich habe zwar gelesen es gibt noch nicht soooo viele Matter Geräte aber das scheint sich wohl zu ändern und soll der neue Standard werden. Ich möchte eben vermeiden von Anfang an was zu verbauen was sozusagen ein Auslaufmodell ist. Könnt ihr mir mal helfen was bei einem klassischen Neuanfang jetzt am sinnvollsten ist? Gerne auch mit Links zu den empfohlenen Produkten.

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Ich weiß jetzt nicht wer Stefan ist, von daher kenne ich da keine Videos.
Simon42 hat da ein gutes Video bzgl. seine Hausumbaus. Da stellt er auch einige UP-Aktoren vor.

Generell gilt, du kannst Matter over Thread und Zigbee auch gleichzeitig nutzen, musst dich da nicht auf einen “Standard” festlegen. Und es gibt ja auch noch mehr als die beiden.

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Sorry ich meinte natürlich Simon :smiley: Ja ich weiß es gibt noch weitere aber in einem seiner Videos hat er schon gesagt Zigbee wohl so das meist verbreiterste ist. Das Video war aber eben auch noch vor Matter.

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Das Problem in solch einem Forum: fragst 5 Leute, bekommst du 6 Meinungen :wink:

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Ganz egal, wie du dich entscheidest: es wird immer einen technischen Fortschritt geben. Wenn ein kabelgeführtes System wie KNX für dich nicht in Frage kommt (was bei einer kompletten Renovierung durchaus machbar wäre), solltest du darauf achten, genug Platz in den Unterputzdosen zu haben, weil es ansonsten ein Gewürge wird. Wenn du dort großzügig planst, kannst du irgendwann später auf einen anderen, dann vielleicht besseren Standard als den aktuellen, wechseln. Wie @maxe schon schrieb, gehen die Meinungen da sehr auseinander. Ich bin erstmal bei Zigbee geblieben, weil es erprobt und dauerhaft funktionell ist. Ikea hat zwar jetzt den Thread-/Matter-Aufschlag gemacht und sortiert auch alle Zigbee-Geräte aus dem Sortiment aus. Damit stehen erstmals einigermaßen flächendeckend günstige Thread-/Matter Geräte zur Verfügung. Ob man jetzt auf den Zug aufspringt und dafür Zigbee links liegen lassen sollte? Ich denke nein. Was spricht dagegen, beides vorzusehen? Noch ist Zigbee deutlich verbreiteter und die Geräte sind - im Regelfall - deutlich günstiger. Hier betreiben viele mittlerweile beide Netze parallel, ohne Probleme damit zu haben. Hat auch den Vorteil, dass du nicht gebunden bist.

Zu den Unterputz-Relais: du weißt schon, dass es auch “fertige” Schalter mit Zigbee–Ausstattung gibt, oder? Die lassen sich ganz normal (oder wenn man möchte, mit Touchsensor) schalten und haben Zigbee an Bord, so dass sich damit auch leicht Automationen umsetzen lassen. Problem dabei ist aber oft die Optik, obwohl es speziell von BSEED ganze Schalterserien gibt, die nicht komplett grottig aussehen. Damit kannst du z. B. Beispiel dann auch smarte Steckdosen in die Wand bauen, ohne auf ein Smart-Plug angewiesen zu sein. Aber das führt jetzt hier zu weit.

Mein Rat: wenn kein Kabel, dann sieh beides, also Zigbee und Thread, vor.

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Ein KNX weiß ich nicht so recht ob das in Frage kommt. Kenn mich dazu nicht gut genug aus, aber vermute das führt schon zu erheblichen Installationsaufwand und Kosten. Problem ist auch dass nur das OG renoviert wird und die ganzen Kabel dann wohl in Keller laufen müssten. Das Gebäude ist kein Neubau und hat zur damaligen Zeit nur sehr wenig und kleine Leerrohre verlegt bekommen. Daher habe ich jetzt eher die Version “Funk” in Betracht bezogen. Zigbee und Matter parallell zu betreiben war schon auch meine Absicht. Ich stellte mir einfach nur die Frage ob ich Zigbee oder Matter Relais verwenden sollte. Oder ist es einfach föllig wurscht weil HA eh beides kann?

Dass es fertige Schalter gibt weiß ich aber da ist wie du sagst das Optikproblem. Mit den Relais kann ich halt beliebige Schalter verwenden. Was dann natürlich auch blöd wird wenn ich keine Schalter zum kleben im selben Design habe. Gibts denn da irgend einen Hersteller den ihr empfehlen könnt?

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Ich meinte nicht die batteriebetriebenen Aufklebeschalter, sondern “echte” Schalter, die ganz normal in eine Unterputzdose eingebaut werden, nur als Beispiel etwas in dieser Art hier:

Bei den Relais hinter den Schaltern brauchst du keine davon getrennten Aufklebe-Schalter: du schaltest ganz normal über den Schalter, hast aber zusätzlich die Möglichkeit, über das Unterputzrelais zu schalten. Bei normalen Schaltwippen hat man dann nur das Problem, dass man an der Stellung des Schalters nicht mehr sehen kann, ob das Licht an- oder ausgeschaltet ist. Zur Minderung der Verwirrung kann man da vielleicht besser Taster anstelle von Schaltwippen nehmen.

Zu deiner Kernfrage, welche konkreten Relais du nehmen solltest, kann ich dir keinen definitiven Rat geben: ich habe hier ein komplett hybrides System aus WiFi-Aktoren (Shelly) und Zigbee-Aktoren (Sonoff), aber beide Systeme funktionieren einwandfrei. Ob es derzeit überhaupt eine brauchbare Auswahl an Thread-Aktoren gibt, kann ich nicht mal sagen, weil es bislang für mich nicht interessant war.

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Gibt es überhaupt schon Relays die Matter-over-Thread fähig sind? Alle die mir bisher untergekommen sind, arbeiten mit WLAN. Ich selbst bin nicht so der Fan von WLAN für IoT und würde das für solche Geräte eher nicht einsetzen.

Ich selbst nutze primär Zigbee Relays (meist den Sonoff ZBMINIR2), welche ja den netten Nebeneffekt haben dass sie als Router fungieren und somit auch mein Zigbee-Netz verstärken. Gibt aber sicher auch Leute die hier auf Shelly (und damit WLAN) setzen. Ist vermutlich am Ende ein bisschen Geschmackssache und hängt davon ab, was wie viele Geräte dein WLAN verträgt bevor es Probleme gibt.

Ich persönlich bevorzuge auch Relays gegenüber smarten Schaltern, primär aus optischen Gründen. Ich würde dann aber, wenn du eh umbaust, versuchen Taster einzubauen damit du nicht das “Problem” mit der Schalterstellung hast.

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Ja, schwierige Sache…
5 Köche, 10 Gerichte…

Die Frage wäre zuerst, was verstehst du unter Renovierung? Klassisch wäre das ja nur oberflächliche Arbeiten vs Sanierung, wenn du ans Eingemachte gehst.

Bei Renovierung würde ich, aufgrund meiner bisher begrenzten Erfahrung mit Matter usw. auf Zigbee, bzw. BT oder WLAN setzen.

Bei einer Sanierung im eigenen Bestand würde ich weiterhin auf KNX setzen. Das macht aber nur dann Sinn, wenn du den großen Rundumschlag machst.

Je nach Ausführung und abhängig davon was du dir selbst zutraust (z.B. Administration mit der Software ETS um die Geräte zu programmieren), oder im Bekanntenkreis geht (Elektriker), muss das erstmal nicht zwingend vieeeel teurer sein, als konventionell bzw. mit den heutigen Matter, WLAN bla bla Sensoren/Aktoren.

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@Retrogamer Ja ich verstehe dass ich mir mit so einen Schalter/Taster einen Shelly sparen könnte. Dann habe ich allerdings das Problem mit der Optik. Ich kann also nicht frei wählen welchen Taster ich möchte und am Shelly kann ich alle x beliebigen anschließen. Am besten wäre ein Hersteller der diese Taster (mit oder ohne integrierten Zigbee) sowohl als Unterputz, als auch als batteriebetriebener Klebetaster im gleichen Design anbietet.

@felix2911 Berechtigte Frage obs die überhaupt gibt. Bin jetzt mal vom Gutfall ausgegangen. WLAN möchte ich auch nicht aus besagten Gründen verwenden. Wenn es also keine Ralais Matter over Thread gibt bleibt eh nur noch die Zigbee Variante.

Wenn ich Schalter geschrieben habe mein ich natürlich Taster um das Problem der Schalterstellung zu vermeiden :slight_smile:

an Mercator: Es geht schon eher richtung Sanierung. Manche Räume ändern sich nicht andere schon und über der Garage kommt noch eine kleine Erweiterung zum Haus. Also ja ich verstehe dich wenn du sagst du würdest auf ein Bus System setzen, aber ich seh da jetzt keinen entscheidenden Vorteil. Das Zigbee und Matter Zeugs soll ja alles wunderbar funktionieren?!

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Wenn keine Kabelgebundene Lösung möglich oder gewünscht ist. Und Funk her halten muss.
Wäre auch 2026 Z-Wave meine erste Wahl!

Ist in vielen Belangen ZigBee überlegen.
Und wo Z-Wave drauf steht, ist auch Z-Wave drin. :grin:

Gruß Osorkon

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Wozu würdest du die batteriebetriebenen Schalter zusätzlich brauchen? Um von anderen Orten im Zimmer zusätzlich das Licht schalten zu können?

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Ja das war die Idee dahinter. Dass man vielleicht irgendwann mal sagt “hmm hier wärs doch ganz praktisch einen Schalter zu haben”. Ich meine bei der Tür ist natürlich immer ein Schalter aber vielleicht wünscht man sich ja auch mal einen neben der Couch etc. Wenn das völlig sinnlos ist gerne rein grätschen :slight_smile:

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Man könnte sogar noch einen Schritt zurück gehen und sich fragen: Was möchte ich mit einem Relais überhaupt schalten?

Hier haben wir ähnliches durch. Eine halbsanierte Etage, die wir etwas “versmarten” wollten. Ursprünglich stand auch der Relais / Dimmer Gedanke im Raum. Das wurde aber komplett verworfen, denn als absolut irren Mehrwert im Alltag haben sich steuerbare Leuchtmittel (Farbtemperatur / Helligkeit) herausgestellt.

Wir haben also am Stück aus 5 Räumen alle Schalter rausgehauen, normale Doppeltaster eingebaut (55er System, hier Gira) und Shelly i4 dahinter gesetzt. Ich setze hier zum Abtasten notgedrungen auf Wifi, da mir Zigbee eingangsseitig ein Mü zu träge war und ich bei Thread noch nicht fit genug für “alltagskritisch” bin. Ist jedoch eine Custom-Lösung, die man nicht jedem empfehlen kann und das würde hier zu weit führen. Hat allerdings einen sehr hohen WAF - zumindest bei meiner Frau, die gerne Knöpfe drückt und seit Tag 1 gerne Szenen umschaltet :wink:

Grundsätzlich gilt bei uns allerdings: Wenn wir die Möglichkeit haben (=sanieren), dann ziehen wir Kabel. Egal welche.

Weiterhin haben wir uns generell gegen smarte Taster / Schalter entschieden, damit langfristig überall im Haus die gleiche Optik, Haptik und Bedienbarkeit herrscht. Zwar zahlt man für einen Doppeltaster von Gira inklusive Rahmen mehr als für einen smarten No-Name-Taster, aber der tut auch in 20 Jahren noch seinen Dienst - unabhängig von der Logik / Sensorik dahinter.

Matter / Thread / Zigbee / Wifi / BLE: Man sollte alles haben ;-). Home Assistant kann ohnehin mit allen. Zigbee sehe ich auch morgen noch als Go-To für viele Anwendungen. Es gibt allerdings allerdings auch Ausnahmefälle.

Beispiel aus der Praxis bei uns: Beleuchtung Küche. Leuchtmittel hybrid (10x GU10 Hue ZB, 1xE27 Hue ZB, 6x GU10 Wifi) plus Old-School-Küchenzeile 5x Halogen (bauen wir nicht mehr um). Die Küchenzeile habe ich einfach mit einem Zigbee-Zwischenstecker versorgt und der reagiert nach endloser YAML- und Template-Programmierung im HA träger als die Hue, fliegt also wieder raus. Hintergrund sind hier vermutlich die GU10 Hue, die als Zigbee-Gruppe geschaltet werden (müssen) und daher der Broadcast sehr viel Last im Zigbee-Netzwerk verursacht.

Vermutlich ist man auf der sichersten Seite, wenn man sich - wie in Deinem Fall die Anforderung “mehrere Relais” - erst mal ein Teil holt und schaut, wie man damit zurecht kommt. Tücken gibt es überall, aber die Freude am debuggen und basteln muss man ohnehin mitbringen, wenn man sich ernsthaft auf das Rabbit Hole Home Assistant einlässt. Und das sage ich als echter Neuling hier :wink:

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Ist definitiv nicht sinnlos.

Wir haben auch viel und lange geplant, und dann hat der Küchenbauer sich vermessen und den Schrank vor den Lichtschalter platziert.

Wir haben jetzt in der Küche zwei EnOcean Doppeltaster von Eltaco.

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Danke für den Tip - sehr coole Notfall-Alternative und müsste laut fixem googeln sogar in Standard-55er-Rahmen passen, richtig?

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Sind die nicht in z2m als Gruppe angelegt? Oder hast du sie nur in HA als Gruppe, das ist nicht von Vorteil?

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Ich bring dann noch mal die HomeMatic IP mit ins Spiel. Ist allerdings BidCos mit 868 MHz und unterstützt nativ kein Matter, aber braucht man das wirklich? OpenCCU mit der HomeMatic (IP) Local Integration läuft auch im HA super.

Nicht ganz günstig, aber sehr zuverlässig für viele unterschiedliche Gewerke von Licht über Beschattung bis Heizung.

Mit den passenden Adaptern können die Unterputzaktoren für Markenschalter mit fast allen gängigen Herstellern von Gira bis Jung kombiniert werden.

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So weit ich weiß passen sie.

Steht auch auf der Packung: E-Design55

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Ist aber EnOcean, was einen EnOcean Stick Vorausgesetzt. Und passen in eine Standard 55 Rahmen, habe selbst einige davon im Einsatz.

Im Prinzip identisch wie Feiends of Hue Schalter, außer dass dies ZigBee Funken.

Gruß Osorkon

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