Wie im Forum mit KI umgehen?

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Das ist doch aber genau die Variante, bei der du gestern den Beitrag von @Gewitterziege gelöscht hast. Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen, für mich widerspricht sich das.

Ich bin auch eher gegen KI-Beträge in solch einem Forum. Zu bedenke ist: die KIs lernen u.A. aus Foren. Sind Foren nun – vor allem wenn ungekennzeichnet – voll mit KI-Beiträgen, lernt die KI irgendwann nur noch von sich selbst (überspitzten formuliert).

Ich nutze KI zum programmieren (be HA sind meine paar Versuch jeweils kläglich gescheitert). Ich würde die Ergebnisse aber nie 1:1 ins Internet packen, wenn ich will ein Internet von Menschen, nicht von KIs. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir sonst irgendwann in eine KI-Schleife kommen.

Nein. Das war die Variante:

Das hätte der TE alleine, vermutlich besser und schneller hinbekommen.

Ausserdem war das nicht einmal die Lösung des Problems. Die war deutlich einfacher und ohne KI. :wink:

KI kann beim Programmieren schon nützlich sein und einem helfen. Man sollte sich bewusst sein, das nicht immer 100% sauberer Code rauskommt. Man sollte verstehen was dabei rausgekommen ist und was der erzeugte Code macht.

Deswegen bin ich der Meinung man sollte das Problem zumindest ansatzweise auch zu Fuß lösen können bevor man sich von KI unterstützen lässt.

Gleichnis: Ich habe irgendwann mal Auto fahren gelernt, weiß also wie man einen Schaltknüppel, eine Kupplung und ein Bremspedal bedient. Ja, ich kann das (sicher nicht perfekt). Aber ich fahr natürlich Automatik (naja, Elektro) und aktiviere alle verfügbaren Assistenzsysteme. Warum, weil es bequem ist.

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Ich habe überhaupt nichts gegen KI-Nutzung, im Gegenteil, die spart mir jeden Tag im Job viel Zeit für Recherche, Doku-Lesen und mir selber Infos zusammen zu-googeln.

Auch zuhause nutze ich KI seht viel mittlerweile für Fragen rund um HA, Linux usw.

Ich finde, das ist z.b. der Ansatz den wir in der Firma verfolgen, das Informationen, die für andere zugängliche gemacht werden, mit der Kennzeichnung “mit KI erstellt” markiert werden - dann ist das für mich vollkommen ausreichend.
Bei uns in der Firma wird KI nicht verteufelt, ganz im Gegenteil, die ist in einigen Bereichen schon nicht mehr wegzudenken und wir werden sogar gefördert, die zu nutzen, auch mit Schulung und eigenen KI-Tools.

Kürzlich sagt in der Schulung kam der Satz “KI gekommen, um zu bleiben” und damit müssen wir uns abfinden - also warum nicht auch hier.

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Es sagt doch niemand was gegen KI. Nur gegen die damit verbundene Faulheit im Sinne von „KI sagt, macht ihr für mich den Rest!“ bzw. „Hier ist die KI Antwort. Darüber nachdenken möchte ich nicht.“

Für diese Art von Antworten braucht es kein Forum. Und KI ist ein Werkzeug, kein Denk- oder Lernersatz.

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Das ist ja nicht nur Faulheit sondern auch Dummheit. Die KI macht Fehler - besser bekannt als Halluzinationen, das liegt einfach im System begründet, daher ist die Grundregel Nummer 1 bei der KI-Nutzung immer, das Ergebnis zu analysieren UND auf Richtigkeit prüfen - das machen die meisten eben nicht.
Das wird bei uns in der Firma den Leuten eingetrichtert.

Und mit Faulheit kommt man auch nicht weiter, wer sich vorher nicht Gedanken über einen geeigneten Prompt macht, den er / sie auf die KI loslässt, wird auch am Ende dumm dastehen, weil der Ergebnis nämlich genau so schlecht ist.

Wenn ich in der Firma Konfiguration für Cloud-Systeme benötigt, kann ich mich stundenlang hinsetzen und mir das ganze aus zig Seiten Dokumentation zusammen basteln, ich kann mit mir guter Fragestellen das ganze aber inkl. Quellenangaben von der KI zusammenstellen lassen. Das spart mir am Tag locker 2h Stunden Zeit.

Die KI ist eine Werkzeug - vollkommen richtig - richtig eingesetzt ist es zudem eine Arbeitserleichterung.

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Hallo zusammen,

eine super spannende und extrem wichtige Diskussion, die ihr hier führt! Vielen Dank dafür. Der richtige Umgang mit KI ist eine der zentralen Fragen, die uns alle in den nächsten Jahren begleiten werden, und es ist klasse, dass wir hier gemeinsam nach dem besten Weg für unsere Community suchen.

Ich möchte gerne meine Perspektive dazu teilen.

Grundsätzlich sehe ich es so: KI-Tools wie ChatGPT, Gemini, Groq und wie sie nicht alle heißen, sind mächtige Werkzeuge, und wir sollten sie nicht verteufeln. Sie können als Starthilfe, zur Inspiration oder zur schnellen Lösung eines klar definierten Problems sehr nützlich sein. Ich selbst nutze sie auch.

Das blinde Kopieren und Einfügen von KI-Antworten ohne eigenes Verständnis und Prüfung ist aber das genaue Gegenteil von dem, was den Wert und Geist unserer Community ausmacht.

Unser Ziel war und ist immer ein Ort, an dem wir voneinander lernen und uns auf die Qualität und Nachvollziehbarkeit der Antworten verlassen können. Eine ungeprüfte KI-Antwort kann im schlimmsten Fall mehr schaden als nutzen, zu Frust führen und das Vertrauen in die hier geteilten Lösungen untergraben.

Daher möchte ich folgende Leitlinien für den Umgang mit KI-generierten Inhalten vorschlagen bzw. bekräftigen:

  1. Der Mensch im Mittelpunkt: Der wahre Wert unserer Community liegt in der menschlichen Erfahrung – im Erklären des „Warum“, im gemeinsamen Debuggen und im Austausch auf Augenhöhe. Konzentrieren wir uns darauf, denn das kann uns keine KI abnehmen.
  2. KI als Werkzeug, nicht als Antwort-Generator: Nutzt KI gerne als Assistenten, um euren eigenen Beitrag zu formulieren. Die finale Antwort, die ihr postet, muss aber eure eigene sein. Ihr müsst verstehen, was ihr schreibt und warum es die Lösung ist.
  3. Verantwortung für den eigenen Post: Jeder Code-Schnipsel oder Lösungsvorschlag, den ihr teilt, sollte von euch verstanden und idealerweise auch getestet worden sein. Ein guter Beitrag erklärt auch kurz, was der Code tut und warum er funktioniert.
  4. Ki-Code: Wenn man sich sehr sicher ist, dass der Code funktioniert, ihn aber nicht testen kann (warum auch immer, Entitäten nicht vorhanden, fehlende Datenpunkte, etc.), denke ich, ein Hinweis dass der Code mit KI Generiert wurde ist in jedem Fall sinvoll bzw. erforderlich. Ein kurzer Vermerk bzw. Hinweis im Text reicht denke ich absolut aus.
  5. Validierter Ki-Code: Wenn der Code selbst getestet wurde ist der Hinweis aus meiner Sicht eigentlich unrelevant, da ja die Antworte dann nicht mehr nur direkt von der KI kommt.
  6. Fragen zu KI-Code: Das ist glaube ich mit das schwierigste Thema, da man zukünftig auch in Home Assistant direkt KI-Code wird generieren können. Dass dann hier in diesem Forum gefragt wird, warum der Code nicht geht, wird sich nicht vermeiden lassen. Aber generell bin ich da auch der Ansicht von @tarag, dass wir kein Ki-Antwort-Korrigierer werden wollen, wenn man den Code hier einfach nach dem Motto “Geht nicht, mach mal heile” postet… Vielleicht gibt es ja von euch noch weitere Gedanken hierzu, aktuell fällt mir da nicht wirklich eine Lösung ein.
  7. Kein „ChatGPT-Outsourcing“: Reine Links zu KI-Chats oder 1:1 kopierte, unkommentierte Antworten sind kein wertvoller Beitrag für die Community. Solche Beiträge können von den Moderatoren entfernt werden.

Ich denke, mit diesem Rahmen geben wir der Nutzung von KI einen sinnvollen Platz, ohne die Qualität und den menschlichen Charakter unseres Forums zu gefährden. Unsere Moderatoren wären dann natürlich gebeten, nach diesen Prinzipien zu handeln, aber ich zähle auch auf euch alle, diesen “Geist” oder wie auch immer man das nennen würde :sweat_smile:, mitzutragen.

Freue mich auf eure weiteren Gedanken dazu!

Viele Grüße, Simon

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Der Mensch und der Austausch steht im Mittelpunkt. Das finde ich einen schönen Einstieg als Punkt 1.

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Ein sehr wichtiger punkt für mich!

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Es muss ja nicht unbedingt “Faulheit” sein, wenn jemand nicht weiß, wie man Prompts so formuliert, dass man auch gute Ergebnisse bekommt. Wie wäre es denn, wenn jemand, der sich damit auskennt, dazu einen Thread eröffnen würde?

Dann muss ich persönlich allerdings passen: Ich staune oft, was andere hier können und wissen, wie soll ich mich mit denen “auf Augenhöhe” austauschen? Das erinnert mich ein bisschen an Franziska van Almsicks legendäre Antwort auf die Reporterfrage, wie man sich denn mit einer Goldmedaille so fühle: “Da müssen se halt mal eene jewinnen!”

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Aber es wird doch auch niemand gezwungen mit einer KI zu arbeiten.

Menschen die nicht mit einem Messer umgehen können, würde man doch auch kein Messer in die Hand geben, damit sie sich nicht verletzen. Man würde ihnen helfen.

Und genau das tut die Community doch, auch bevor die KI Nutzung populär wurde. Wieso sollte dies also zukünftig anders sein?

Ich verstehe die Frage nicht. Es gibt immer jemanden, der in einem bestimmten Bereich besser ist.
Und nur weil man eine Frage hat oder jemand etwas erklärt, geht deswegen doch die Augenhöhe nicht verloren.

Dafür kann man bei einem anderen Thema dann vielleicht mehr dazu sagen, als jemand anders es könnte.

Und auch das liegt doch in der Natur einer Community, vollkommen unabhängig von KI.

Gezwungen wird niemand, aber wenn ich die ganzen Fragen, die mir während meiner Lernphase in den letzten Monaten von der KI beantwortet wurden, hier eingestellt hätte, wäre ich vermutlich als größte Nervensäge des Forums rausgeschmissen worden :wink: . Für mich ist ChatGPT usw. immer noch ein Weg zur Selbsthilfe, im Grunde nicht viel anders, als wenn ich früher in Büchern nachgeschlagen habe, nur halt moderner und schneller. Und erst, wenn ich damit nicht mehr weiterkomme, frage ich hier nach, wobei ich allerdings nie auf die Idee kommen würde, KI-generierten Code hier von anderen reparieren zu lassen. Da habe ich eher auf ein paar Projekte verzichtet oder auf einen späteren neuen Anlauf verschoben.

Vielleicht habe ich das mit der “Augenhöhe” falsch verstanden. Bei dem Thema, um das es in diesem Forum nun mal geht, bin ich definitiv nicht “auf Augenhöhe” mit Dir und anderen. Bei meinem Fachgebiet ist das höchstwahrscheinklich anders herum (nicht weil ich dort so brillant wäre, sondern weil es ein eher exotisches Fach ist), aber darum geht es hier ja nicht :grinning_face: .

Ich habe das “auf Augenhöhe” eher so verstanden, dass man im gegenseitigen Respekt mit einander diskutiert. Nicht “von oben” herab, arrogant oder ignorant auf andere los geht.

Sich auch mal Fehler eingesteht und auch die Meinung anderer akzeptiert und respektiert. Manchmal gibt es eben nicht DIE Meinung oder Lösung.

Das sollte natürlich für alle gelten, auch für Mods :wink:

Ansonsten bin ich generell für die Nutzung die KI. Mit Bedacht und ohne blind zu vertrauen.

Ein Hinweis auf die KI ist wichtig, wurde aber bisher ja meist in den entsprechenden Beiträgen gemacht.

Aber das ist ja nicht die in Frage gestellte Nutzung.

Die Problematik entsteht daraus, dass Menschen sich Code generieren lassen und erwarten, dass Menschen dies hier korrigieren.

Oder eben, dass Menschen Fragen die hier gestellt werden und auf die sie selbst keine Antwort haben, in eine KI einstellen und die Antwort 1:1 posten.

Wenn man sich mit der KI behilft sich auf den richtigen Weg / die richtige Antwort bringen zu lassen, um dann entsprechend eine Antwort formulieren zu können, ist dies absolut legitim. In dem Fall wird es ja auch nie jemand merken.
Denn wie will man unterscheiden, ob jemand etwas wusste oder sich die Information besorgt hat, um diese weiterzugeben?

In der Juristerei ist es selbstverständlich Gesetze und Ähnliches nachzuschlagen.
In der IT gibt es immer Hilfe Seiten und Ähnliches.

Niemand wird dafür verurteilt, dass er etwas nachschlägt.

Nur würde irgendwie niemand auf die Idee kommen als seine Antwort ausschließlich 1:1 aus einer Hilfe oder ähnlichem zu zitieren, oder?

Bei KI schon …

Da stimme ich Dir wie gesagt zu, und ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, mir hier fehlerhaften KI-generierten Code korrigieren zu lassen. Bei einer KI-generierten Antwort auf eine Frage würde ich hingegen etwas pragmatischer sagen, dass sie legitim ist, wenn sie die Frage zufriedenstellend beanwortet. Aber ich verstehe, dass man das anders sieht, wenn man von der Sache so viel versteht, dass man Fragen in der Regel auch mit der eigenen “I” beantworten kann…

Ich habe im Studium (vor gefühlt hundert Jahren) fünf Programmiersprachen gelernt, aber im Berufsleben nie angewandt - bis auf HTML, dass ich mir selbst beigebracht und später in einem Lehrgang vertieft habe. Seit ca. 1/2 Jahr entwickle ich verschiedene IoT-Geräte für den Hausgebrauch - und vielleicht findet das eine oder andere davon in Zukunft sogar einen Markt.

Ohne KI (ich benutze fast ausschließlich die DeutschlandGPT - nur bei sehr technischen Fragen ChatGPT) wäre ich nie auf die Idee gekommen solche Projekte anzugehen. Ich kann kein JavaScript, auch kein C oder C++ - das ist aber heute der Standard. Und mir diese Sprachen und den ganzen technischen Hintergrund der dazugehört jetzt im hohen Alter noch reinzuknüppeln - sorry Leute dafür bin ich zu alt. Ich möchte meine Projekte in der mir verbleibenden Lebenszeit realisieren und da kommen täglich mehr hinzu als ich abarbeiten kann.

Ich betrachte mich als Programmierer und habe mit der GPT einen sehr guten Coder an meiner Seite - wenn man ihn zu führen weiß, wenn man in der Lage ist Code zu lesen (auch wenn man nicht aktiv diese Sprache coden kann), wenn man seine Ideen formulieren kann, die richtigen Fragen stellt, die Antworten kritisch betrachtet und wenn man dem Coder auf die Finger haut wenn er mal wieder in die "random” Kiste greift anstatt … RTFM.

Programmieren ist etwas anderes als Coden! Ich habe in einem halben Jahr quasi von 0 an Projekte mit Shelly/JavaScript realisiert, ESP/Tasmota/ESPHome/Platformio, Beken/Openbeken. Die GPT hat für jedes Projekt in Minutenschnelle hunderte Zeilen Code rausgehauen, den ich gedanklich und auf Papier entwickelt, geprüft, kritisiert, verbessert habe. Und wenn ich etwas nicht weiß, dann frage ich. Der KI ist keine Frage zu blöd, keine doppelte und dreifache Frage nervt. Sie ist ein geduldiger Lehrmeister.

Ohne GPT hätte ich nicht ein einziges Projekt in der Zeit realisiert sonder würde mich heute noch mit den ESP-Basics herumschlagen.

Aber die GPT ist ein WERKZEUG und ein Werkzeug ist nur so gut wie der der es einsetzt. Als studierter Informationsmanager habe ich da sicher eine gehörige Kompetenz und deshalb klappt das bei mir so gut. Ich weiß das Werkzeug zu nutzen.

KI ist wie ein Hammer - jeder kann damit einen Nagel einschlagen, aber für ein ganzes Haus braucht es viel mehr als das.

Von daher möchte ich dringend jedem der keinen entsprechenden Hintergrund hat raten erstmal wirklich klein anzufangen: ein smartes Thermometer, eine Lichtsteuerung, eine Shelly-Plug programmieren - da gibt es genügend Beispiele die man einfach mal nachbauen kann. Und wenn man etwas nicht versteht die KI fragen.

Ich habe mit der Zeit gelernt dass das Posten von Code oder Sniplets in Foren nur selten relevante Ergebnisse bringt. Da schreien dann selbsternannte Experten irgendwelchen Bullshit ins Netz, den sie mal irgendwo gelesen oder sich ausgedacht haben. Oder man erntet Häme und Tadel von den echten Experten - man möge sich doch bitte wie sie selbst erstmal 10 Jahre mit den Basics beschäftigen …

Die Rechercheergebnisse der KI durch verschiedenste Foren fördern dagegen wirklich relevante Lösungen zu Tage - so viele Foren kann ich in meinem Leben nicht durchforsten wie die KI in einer Minute.

Ihr merkt schon: Ich bin ein absoluter Verfechter des Programmierens mit der KI - aber ich halte nichts davon verunglückte Sniplets zu posten. Wenn Code nicht funktioniert ist nicht das Werkzeug schuld, sondern der der es bedient (an dem krummen Nagel in der Wand ist nicht der Hammer schuld).

Wenn Code, dann gerne ein komplettes Projekt mit funktionstüchtigem Code, Bauanleitung etc.. Das Rad muss nicht 100x neu erfunden werden.

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Bei all den Beispielen die hier genannt werden gibt es nicht einen Fall, in dem ein fehlerhafter KI Code mit einer Frage oder eine komplette KI Antwort gepostet werden müsste / würde. :wink:

Genau diese zwei Fälle haben aber in der Vergangenheit immer wieder für Unruhe bzw. Unmut, wenn gelöscht wurde, gesorgt.

Sind wir uns also alle einig, dass es für diese beiden Fälle keinen Grund gibt diese zu posten und somit eine Moderation gerechtfertigt ist?

Naja, ganz so klar sehe ich das nicht. Ich habe mich über Jahre in HA eingearbeitet, aber dennoch fällt mir das Programmieren mit YAML nicht leicht. Im englischen Forum hatte ich zu meinem speziellen Problem eine super Tipp bekommen, weil ich mit der KI (weder ChatGPT noch GEMINI) nicht weitergekommen bin. Es ging um das Auslesen einer im Netz verfügbaren XML Datei für die Stundenpläne meiner Kinder. Die KI hat da noch nicht viel sinnvollen vorgeschlagen bzw. hat es nicht funktioniert.

Das Weiterarbeiten mit der Grundlage aus dem Forum hat aber dann schon funktioniert, und zwar recht gut. Ich habe mir natürlich große Mühe gegeben den YAML Code auch zu verstehen. Man darf sich nicht nur auf die KI verlassen, aber eine Hilfe ist sie, auch für ungeübte Nutzer, um YAML Code zu erstellen.

Ich sehe das wie die anderen: Markieren wie “von der KI generierter Code” aber nicht den Beitrag löschen. Es kommt schon stellenweise was sinnvolles raus, was andere Nutzer verwenden könnten, und sei es nur als “Anstoß des Gedankens”, aber dann nicht mehr gesehen wird, weil eben Beitrag gelöscht.

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Ich teile Deine Begeisterung und kann auch bestätigen, daß man auch ohne großes Vorwissen Dinge erreichen kann, die vorher entsprechenden Programmierern vorgesehen waren. Das ist auf Arbeit bei ewig knappen Ressourcen genial.

Aber, ich hatte auch schon Momente, wo ich froh war, daß es auch echte Experten mit Erfahrungen gibt, die mir in wenigen Minuten bessere Wege aufzeigten. Und da reicht bisher keine KI heran egal wie ausgeklügelte man sie befragt.

HA Wissen hatte ich mir anfangs autodidaktisch beigebracht und stellte später im Forum fest, daß es auch anders und manchmal sogar besser geht.

KI ist ein großartiges Werkzeug und dennoch kann es die menschliche Ideenfindung in Interaktion noch nicht ersetzen. Auf Arbeit sage ich KI ist keine Gefahr für Entwickler, nur für die, die sich hinter Standardaufgaben verstecken.

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Vollkommende Zustimmung.

Die KI ist ein Werkzeug, und wenn ich mir z.b. ne Konfig suche ESPHome in HomeAssistant gibt es drei Möglichkeiten, die ich habe:

  • ich wüte mich durch die ESPHome-Dokumentation
  • ich nutze eine Suchmaschine der Wahl und hoffe, das die im weiten Internet das passende findet

oder ich nutze die KI und lasse die beides gleichzeitig machen und mir das Ergebnis schon aufgelistet mit Beschreibung ausgeben.

Ich persönlich habe kein Problem damit, KI-Ergebniss auch als solche zu Kennzeichen, aber ganz ehrlich, wer schreibt drunter, das sein Code mit Google gefunden hat :slight_smile:

Das ist reine Übungs- und Lernsache, ich hab dazu vieles von einem Arbeitskollegen, der sich intensiv mit der KI beschäftigt und diese auch intensiv nutzt und auch aus firmen-internen Schulungen mitgenommen.
Ich bin da jetzt der super Experte, lese gerade dazu auch noch ein - wie ich finde - interessantes Buch, ohne da jetzt Auszüge raus zu posten ( Urheberechte usw. ) kann man aber die Grundzüge einer Prompterstellung mal auflisten.

Aber ja, können wir gerne mal einen Thread zu machte und unsere Erfahrungen zusammentragen.

Es fängt ja schon damit an, wie finde ich das richtige Sprachmodell - alles redet von ChatGPT, aber das ist nicht immer erste Wahl.
Ich nutze z.b. ein Multi-KI Tools, welches Zugriff auf unterschiedliche Sprachmodelle hat, neben diversen ChatGPT-Modellen auch diverse Claude-Modele, Perplexity, Grok, Dale, Gemini und Liama (Meta) hat und die haben unterschiedliche Schwerpunkte und Vor-/Nachteile.
Und zudem hat das System noch zig Tools für andere Spielereien ( Bild-, Video-, Audiogenerierung ).

Und am Ende kostet mich das nicht mehr im Jahr als ein Abo bei ChatGPT alleine.