Kellerentlüftung mit Sanitärlüftern und Luftentfeuchter

Hallo zusammen,

ich brauche mal etwas Input. Unser Altbau-Keller ist feucht - etwas zu feucht. Aktuell bei ~80% rel. Luftfeuchtigkeit. Wir haben dort 2 Sanitärlüfter (pusten nach Außen) und einen Luftentfeuchter stehen. Nun würde ich das ganze gern etwas schlauer machen (aktuell läuft der Entfeuchter durch, die Lüfter machen gar nichts, vorher liefen die Lüfter durch ohne Entfeuchter, irgendwie ist das aber beides nicht so ergebnisbringend, wie gedacht). Hier mal, was ich mir dazu überlegt habe:
Sensordaten habe ich von Shellys (HT Gen 1) für drinnen und der met.no integration für draußen. Daraus leite ich mir über Thermal Comfort die absolute Luftfeuchtigkeit ab. Nun habe ich mir eine Automation gebaut, die die Lüfter aktiviert, sobald die Differenz (Innen - Außen) bei 5 oder mehr liegt. Liegt sich bei 1 oder drunter (also wenn es draußen feuchter ist, als drinnen), schaltet der Lüfter ab.
Was mache ich aber mit dem Luftentfeuchter jetzt. Schalte ich den einfach dazu (wirkt irgendwie kontraproduktiv, die trockene entfeuchtete Luft dann rauszupusten), schalte ich den an, wenn der Wert unter 1 liegt (also Lüfter aus) UND die relative Luftfeuchtigkeit innen zu hoch ist? Dann sollte er ja nur laufen, wenn der Lüfter nicht arbeitet. Leider hat es weder der Entfeuchter noch der Lüfter allein bisher geschafft, dort unten für eine halbwegs angenehme Feuchte <70% zu sorgen, daher überlege ich, ob man die irgendwie zusammen sinnvoll nutzen kann.
Zuletzt noch, der Luftentfeuchter schaltet auch über ein Shelly. Kann ich das gefahrlos machen, oder geht der “kaputt”, wenn ich den ständig von extern schalte?

Über eure Ideen zu dem Thema freue ich mich.

Vielleicht erst einmal einen Tatsächlichen, Gemessenen Wert benutzen und nicht den des Wetterdienstes.
Leider reicht meine Physik nicht, um zu sagen ob 5% unterschied schon genügen.
Ein Raum ? Dann alles zu und Entfeuchter volle Leistung mit PV Strom.

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Ich entfeuchte über Winter in meinem Gewächshaus mittels einem Shelly geschalteten Luftentfeuchter (mit Kältemittel).
Die gesammelte Luftfeuchtigkeit führe ich mittels Schlauch ins Freie.
Als Quelle nutze ich einen Temperaturmesser: ThermoPro TP357S
Dieser liefert mir Temperatur und Luftfeuchtigkeit.

Für den ThermoPro habe ich noch einen Bluetooth-Proxy (ESP32) in Betrieb.

Meine Automationen dazu

Einschalten
Wenn die Luftfeuchtigkeit für 10 Minuten >90% überschreitet,
und die Temperatur >6,5°C ist,
dann schalte den Luftentfeuchter ein.

Ausschalten
Wenn die Luftfeuchtigkeit für 10 Minuten <70% unterschreitet,
oder die Temperatur <6°C fällt,
dann schalte den Luftentfeuchter aus.

Vielleicht sind da ja ein paar Denkanstöße für Dich dabei.

Such’ mal nach “Taupunktlüftung”. Wird ziemlich häufig diskutiert; das Prinzip ist: wenn der Taupunkt draußen unter dem drinnen ist, wird Innenluft nach draußen geblasen und zieht so die trockenere Außenluft durchs Haus nach. Zur Taupunktberechnung brauchst du jeweils die (lokal gemessene!) Temperatur und relative Luftfeuchtigkeit.

Ich habe meine eigene Steuerung entwickelt (DewAir, auf Codeberg.org), die autark läuft, aber auch über Modbus und damit HA ausgelesen und gesteuert werden kann. Ich bin zufrieden :wink:

Wäre natürlich top, den gemessenen Wert zu nutzen, aber ich hab gerade kein Gerät dafür da. Die Shelly HTs kriegen draußen kein WLAN Empfang mehr und ich müsste entweder auf eine ganz neue Technologie wie Zigbee zurückgreifen, oder einen neuen AP dafür aufbauen.
Dann sind es nicht 5%, sondern 5g/m³. Ich sage ja explizit absolute Luftfeuchtigkeit, nicht die relative.
Leider ist es der ganze Keller (90m²) und Türen gibt es da außer der Zugangstür auch nicht. Daher kann ich nicht nur einen Raum entfeuchten. Die beiden Lüfter sind grob gesagt an den beiden unterschiedlichen Enden des Kellers, der Entfeuchter steht in dem Raum, der am “schlimmsten” befallen ist von nassen Wänden. Ich denke nur mit dem Entfeuchter wird das nichts, da müssen schon irgendwie sinnvoll die Lüfter mit arbeiten.

Oh und da eine andere Antwort auch auf Temperaturen hinwies: mein Keller ist sehr warm, sowohl im Sommer (aktuell sind dort 23 - 28°C), als auch im Winter (dann sind dort immer noch 20°C+).

Die Lüfter nicht beide nach Aussen pusten sondern einer rein und einer raus. Idealerweise beide mit dem gleichen Durchsatz. So saugt man sich nicht die Luft von Oben in den Keller.

Dann über eine Automation die Lüfter so steuern, wenn die absolute Feuchte Aussen geringer als im Keller dann zu lüften. Wenn Aussen wieder höher nicht zu lüften.
Wie groß die Differenz der Feuchte sein soll zwischen Aussen und Innen muß man ausprobieren. Wenn die zu gering ist bringt das Lüften nix.

Dann kann man noch eine Temperaturgrenze einbauen, damit es im Winter nicht zu kalt wird.
Mit Thermal Comfort (HACS) bekommt man die absolute Feuchte, wenn man denn einen Feuchtesensor für Aussen und Keller hat.

Ich selbst hab bis letztes Jahrl in einem Altbau gewohnt. Ich hatte ein autarkes Gerät, dass genau das gemacht hat. Mit 2 Lüfter einer rein und einer raus.
Hab den Keller um einiges trockener bekommen. Ohne zusätzliches Entfeuchtungsgerät.

Mein Keller ist quasi ein L. Die Lüfter sind dabei oben und unten rechts (an dem L). An der linken unteren Ecke ist noch ein Fenster, dass ich öffnen und schließen kann (also nicht diese daueroffenen Rattengitter, die man so kennt). Mein Gedanke damals war, dass wenn ich das Fenster öffne, die Lüfter von da Luft ziehen können. Würdest du trotzdem empfehlen, einen Lüfter umzudrehen? Muss eh erstmal gucken, ob die dafür gedacht sind, da es wie gesagt eigentlich Badezimmerlüfter sind, aber die Idee finde ich gut.

Ich würd den einen umdrehen und von Aussen eventuell noch ein Regenschutz.
Bei mir waren die beiden Lüfter in einem Fenster und es hat funktioniert. Wenn auch nicht ideal. Dauert so etwas länger.

Am besten ist es wenn eine Lüfter an einem Ende des Keller ist und der andere am anderen Ende.
Auf jeden fall alle Zwischentüren öffnen, falls vorhanden.

Zu aller erst einmal:
Es ist ja nicht das primäre Ziel, die Luftfeuchtigkeit zu senken, sondern die Feuchtigkeit der Bausubstanz. Also Boden, Decke und Wände. Das funktioniert nur dann, wenn die Feuchtigkeit aus dieser in die Luft übergehen und abtransportiert werden kann.
Daher ist es nicht nur das Ziel, die Luftfeuchtigkeit so klein wie möglich zu halten, sondern, sie so klein zu halten, daß das Wasser aus der Bausubstanz in die Luft übergehen kann. Da kommt der Taupunkt ins Spiel.
Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der das in der Luft enthaltene Wasser an der Bausubstanz kondensiert und am Ende in diese eindringt.

Daher ist die Temperatur der Wand ein wichtiger Teil einer Taupunktlüftung. Es bringt nämlich nur wenig, die Luftfeuchtigkeit so klein wie möglich zu halten, sie muss auch so klein sein, daß die Feuchtigkeit aus der Wand in die Luft übergehen kann.
Alles, was diese Gegebenheiten nicht berücksichtigt, ist eigentlich nur stochern im Nebel und oft wenig zielführend.

  • Zuerst einmal brauchst du die tatsächlichen Werte (Temperatur, Luftfechtigkeit und Taupunkt) der angesaugten Luft, der Kellerluft und die Temperatur der Bausubstanz. Du brauchst dieese Daten einmal außen, dort wo die Luft angesaugt wird.
  • Den Taupunkt der Luft kann man nicht messen, sondern errechnet ihn aus der Luftfeuchtigkeit und der Temperatur.
  • Um einen vernünftigen Luftdurchsatz und einen gezielten Luftstrom zu bekommen, solltest du anhand deiner Gegebenheiten überlegen, wo die Luft entlang strömen soll und auch in welche Richtung sie strömen soll. Zudem ist es einfacher, einen gezielten Luftstrom zu bekommen und aufrecht zu erhalten, wenn ein Lüfter rein und der andere raus bläst.
  • Es bringt nichts, die Luft irgendwo zu entfeuchten. Steht der Luftentfeuchter in dem Raum, in dem ein Lüfter sie gleich wieder aus dem Haus bläst, ist das kontraproduktiv. Der sollte entweder in dem Raum stehen, wo die Luft ins Haus kommt, um die angesaugte Luft schon noch etwas trockener zu machen, oder zwischen den beiden Lüftern, wo die Luftfeuchtigkeit durch aufgenommene Feuchtigkeit schon so groß geworden ist, daß die Luft keine Feuchtigkeit mehr aus den Wänden ziehen kann, damit sie wieder mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann.

in Vorfeld solltest du also erst mal mehrere Werte ermitteln:

  • an welcher Stelle ist die Aussenluft am trockensten? Also wo ist der Taupunkt am geringsten. Dort sollte die Luft in den Keller kommen und das entscheidet letztendlich darüber, wie herum die Lüfter arbeiten müssen.
  • an welcher Stelle ist die Bausubstanz am kältesten? Dort sollte die Temperatur von Wand, Decke oder Boden gemessen werden. Diese Temperatur, besser natürlich so weit wie möglich darunter, ist der Zieltaupunkt, denn wenn der Taupunkt der Luft größer ist, als diese Temperatur, kondensiert dort die Feuchtigkeit der Luft und dringt in die Bausubstanz.

Diese beiden Dinge sollte man im Vorfeld durch mehrere Messungen ermitteln. Die Luftwerte außen bei den Lüftern am besten über mehrere Tage/Wochen/Monate hinweg. Die kälteste Stelle im Keller kann man mit einer Thermokamera oder einfach einem Thermometer suchen.

Ich würde für die Messungen mehrere ESP8266 mit ESPHome einsetzen. Mit einem DHT20 hat man sowohl Temperatur als auch Luftfeuchtigkeit mit einem Sensor und kann dann den Taupunkt errechnen. So eine Einheit aus D1 mini und DHT20 kostet nicht viel und der Aufwand sie zu bauen hält sich in Grenzen. Man braucht dafür allerdings WLAN und Strom in der Nähe.
Die kann man auch im Vorfeld benutzen, um die trockenere Stelle zum Ansaugen zu finden.

Durch die Serienstreuung, gerade der eher billigeren Sensoren ist es erforderlich, diese zu kalibrieren. Dabei ist nicht die absolute Genauigkeit wichtig, sondern eher, daß sie alle die gleichen Werte ausgeben.
Das geht ganz gut, indem man sie alle zusammen, möglichst nah beieinander, in einen Eimer mit Deckel steckt und die Luft darin mit einem kleinen PC-Lüfter umwälzt. Mit Eis auf dem Deckel des Eimers kann man die Luft darin abkühlen und mit einem Heizlüfter, der indem man den Eimer einfach in die Sonne stellt, erwärmen.
Dann pickt man sich einen Sensor heraus, dem man die richtigsten Werte zutraut oder misst mit einem möglichst genauen Messgerät die realen Werte und bringt die Ausgabewerte der einzelnen Sensoren mit Hilfe von -calibrate linear und -offset so nah zusammen, wie nur möglich.

Der Code für den ESP sieht bei mir so aus:

sensor:
  - platform: aht10
    variant: AHT20
    temperature:
      name: "Temperatur Schlafzimmer"
      id: sz_temp
      icon: mdi:thermometer
      device_class: temperature
      unit_of_measurement: °C
      filters:
        - offset: -3.23         

    humidity:
      name: "Luftfeuchtigkeit Schlafzimmer"
      id: sz_hum
      icon: mdi:WaterPercent
      device_class: humidity
      unit_of_measurement: "%"
      filters:
        - offset: -2.14         
    update_interval: 30s

  - platform: template
    name: "Taupunkt Schlafzimmer"
    id: sz_taupunkt
    lambda: |-
      return (243.5*(log(id(sz_hum).state/100)+((17.67*id(sz_temp).state)/
      (243.5+id(sz_temp).state)))/(17.67-log(id(sz_hum).state/100)-
      ((17.67*id(sz_temp).state)/(243.5+id(sz_temp).state))));
    unit_of_measurement: °C
    icon: 'mdi:thermometer-alert'
    filters:
      - filter_out: NaN     
    device_class: moisture   

Für meine Anwendung hab ich nur einen Offset eingetragen, aber genauer ist es, die Werte mit -calibrate linear zu korrigieren.
Sensor Component — ESPHome (weiter unten bei “Sensor Filters”)

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Hallo zusammen

Ich habe zz ein ähnliches Projekt am laufen

Es handelt sich um einen Keller der frisch sanierte wurde

Der Keller stand zeitweise. Aussen. Im Wasser

Sodass die Wände dauerfeucht und der Keller nur für die Ölheizung und Tank da war. Eine Pumpe sorgte bei Hochwasser dafür das nicht alles uebschwemt wurde.

Der Keller Boden gerade mal 10 cm Beton ohne stahl

Würde entfernt. 50 cm tiefer begraben

Und neu betoniert abgedichtet und neu verputzt

Dazu eine Pelletheizung und Lager eingerichtet

Dann kamen die Probleme, zuviel feuchte und schlechte Lüftung

Als Messtechniker wollte ich aussagekräftige

Messwerte haben. Und so habe ich aussen Nord und Ostseite 2 Sensoren und im Keller in jedem Raum ebenfalls.

Insgesamt 10 Temperatur und feuchte

Es wird sofort der Taupunkt berechnet

Dann der Durchschnitt genommen

Bei einer Differenz von 3,5grad der Lüfter aktiviert

Dabei werden die entfeuchter. In jedem Raum einer ausgeschaltet

Das ganze läuft prima

Hat jemand mehr Interesse