Connected Home: Mit Kanonen auf Spatzen schießen

Allgemein
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Hallo zusammen,

absoluter Newbie hier - sowohl im Forum, als auch in der Materie. Da ich nun schon ein wenig hier gestöbert habe, bin ich immer wieder begeistert, wie offen und hilfsbereit hier viele sind. Daher würde ich gerne mein Thema vorstellen wollen und Eure Gedanken dazu hören wollen.

Im nächsten Jahr werde ich mit den (2) Kindern (1,7) in ein gerade gekauftes Haus in Düsseldorf (BJ 1978, 180m², Rand am Naturschutzgebiet) umziehen, dass ich noch (komplett) renovieren lassen werde.

Aktuell ist geplant:

  • neues Dach ( https://paxos.solar/multi-energie-dach/ ) inkl. Solar

  • Batteriespeicher

  • Wärmepumpe

  • Fußbodenheizug nachzurüsten

  • die elektrischen Leitungen als 7x1,5 NYMJ (Strom+CAT) komplett neu (in Leerrohren) verlegen zu lassen

  • die gesamten Wasserleitungen zu erneuern inkl. Grauwassersystem, Zisterne und Pumpe

  • die Elektrokabel und Verrohrung fürs EG wird an der Kellerdecke verlegt, fürs OG werden Kabel und Rohre auf den Dachboden geführt und dann von oben in die Räume verlegt

  • Die Pumpe kommt in den hintersten Kellerraum (s.u. Pläne)

  • Haustüre soll erneuert werden

  • im Wohnzimmer wird ein Kaminofen mit Backfach eingebaut (wahrscheinlich dieser Kaminofen HARK 44-5.Roma GTE Raumluftunabhängig )

  • von der ersten Etage wird ein Wäscheschacht in den Keller geführt werden, damit Wäsche nur hoch und nicht runtergetragen werden muss.

  • eine zentrale Lüftungsanlage mit HEPA-Filter ist geplant (Allergiker) - ob mit oder ohne Klima ist noch nicht sicher

  • über einen (Außen)pool denke ich auch noch nach, ist aber noch nicht entschieden

  • gleiches gilt für eine zentrale Staubsaugeranlage

    Zusätzliche, forumgetriebene Planung:

  • Überall tiefe UP Dosen

  • Parallele KNX Verkablung für alle Leitungen

  • CAT Dosen an der Decke für APs

An den o.g. Punkten erkennt man schon, dass eine gewisse Unabhängigkeit gewünscht ist. Außerdem möchte ich gerne das Thema Smart Home so durchdacht wie möglich einbringen (würde Home Assistant als Basis wählen) und bei den Renovierungsarbeiten gerne alles im Vorfeld berücksichtigen, damit ich mir im Nachhinein keine Wege verbaue.

Ich würde mir gerne Eure Vorschläge anhören, was Ihr machen würdet, wenn Ihr dieses Projekt umsetzen müsstet/wolltet und Ziel wäre, möglichst ein einheitliches System (keine Insellösungen) zu ermöglichen, dass Euch viele Daten zurückspielen kann, so wenig Cloud wie möglich/nötig voraussetzt (bzw. auch über längere Zeiträume ohne auskommen kann) und wenig Frickelei ist (ich will z.B. keine Sonoff Module mit neuer Firmware flashen, etc.). Da es im gemeinen Dreieck immer um Geld, Qualität und Zeit geht, ist meine höchste Prio Qualität, gefolgt von Zeit und damit wird es einfach (mehr) Geld kosten.

Als Orientierung hier noch ein paar grobe Grundrisse (die Wand im EG zwischen Küche und Wohnzimmer soll, wenn statisch möglich, durchbrochen werden.

All das sind Ideen und ich freue mich über Verbesserungsvorschläge. Im Vorfeld schon einmal vielen Dank für Eure Zeit/Gedanken in einer Sache, die Euch gar nichts bringt mir aber hoffentlich viel Kopfschmerzen erspart bzw. positive Überraschungen in 5 Jahren bringt, weil eine Eurer Ideen dazu geführt hat, dass ich im Nachhinein Geld/Zeit/Mühe spare :wink:

EG
EG402×586 106 KB

KG
KG397×583 27.8 KB

Da Newbies nur 2 Attachments hochladen können, fehlt OG und DG erst einmal

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… Du offensichtlich noch einiges vorhast! Hut ab erstmal.

Und wo ich den Hut schon in der Hand habe: willkommen im Forum. :blush:

Seeehr gute Idee! Ein weiterer Tip: lass überall tiefe Dosen setzen! Die Mehrkosten sind marginal und nicht vollmachen kann man tiefe Dosen zur Not immer! :wink:

… oder die zusätzlichen Adern nutzen, um die 3 Phasen im gesamten Haus zu verteilen, damit Du sie gleichmäßig(er) auslasten kannst. Wenn Geld und Platz es zulassen nimm gleich 2,5mm^2. Wenn noch mehr Geld und Platz vorhanden sind, könnte man vielleicht sogar über 7x1,5 NYMJ nachdenken. Damit bist Du dann eine ganze Weile gerüstet. :wink:

Da höre ich raus, dass Du noch keinerlei smart home am Laufen hast?!

Wenn dem so ist und Du möglichst wenig Gefrickel haben möchtest, dann wäre ein Home Assistant green vielleicht genau das Richtige für Dich? Kommt fertig installiert und mit ‘nem Hunni biste dabei. Fehlt nur noch ein zigbee-Stick, zigbee2mqtt und ein der Broker und Du bist startklar! Ist aber alles klein Hexenwerk. Wenn Du nicht 2 linke Hände hast, bist Du nach dem Auspacken innerhalb von 15 bis 20 Minuten fertig mit dem Einrichten. Aber nur, weil Du Dich noch nicht auskennst. Wenn Du Dich bereits auskennst, dauert das Einrichten vielleicht noch 5 Minuten.

Das reicht am Anfang erstmal dicke. Sollte der green doch irgendwann mal zu klein werden, nimmst Du einen Mini-PC. Den bekommt man gebraucht für einen ähnlichen Preis und die Installation und Migration ist absolut nichts, worüber man sich Kopfzerbrechen bereiten müsste. :wink:

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Mein Tipp: Wenn man alles neu macht, nimm KNX. Okay, der Verkabelungsaufwand ist höher und auch die KNX-Komponenten heben den Preis merklich an, du hast dann aber eine wirklich gute Basis. Es gibt eine KNX-Integration für HA.

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Tiefe UP Dosen sind eine gute Idee, die setze ich mit auf die Liste. Ebenso das 7x1,5 NYMJ - Evtl. sollte ich so was in meinen Beitrag oben “einpflegen”, dass macht es übersichtlicher.

Ich habe einen HAG zu Hause (inkl. Zigbee Stick von Sonoff), aber in super kleiner Ausführung (sprich Licht und Heizungsthermostate). Aber der Hinweis ist prima, da ich damit sicher sein kann, nicht falsch abgebogen zu sein.

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Jetzt ist das Thema KNX anscheinend ein sehr polarisierendes. Im Forum lese ich immer wieder über das für und wieder - z.B. darüber das es völlig veraltet sei, über langsame Busgeschwindigkeiten, etc. Aber auch über die Robustheit, keine Batterien und “fire and forget”. Die Kosten schrecken mich erst einmal nicht ab sondern die so “klare” Unklarheit.

Ich möchte halt ungern Geld für eine Pferdepeitsche ausgeben, wenn ich mir ein Auto kaufe. Ist KNX die Rolex im Zeitalter der Smartwatches? Zuverlässig und zweckerfüllend aber andere Systeme bieten mehr Funktionsraum für den Preis von etwas mehr Prozess (Batterieaustausch, etc.)?

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Funk vs. Kabel.

Wenn ich die Wahl habe, würde ich mich wenn möglich immer für Kabel entscheiden.

Gruß Osorkon

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Auch von mir ein klares vote für Kabelgebunden.
Hier wäre natürlich KNX die erste Wahl, aber auch LCN kann sofern ein passender Elektriker greifbar ist eine Option sein.
bzg. dem Alter von KNX würde ich mir keine Sorgen machen, weil ist deFacto Industriestandard uns wird weltweit in den größten Büro Immobilien verwendet. d.h. es wird wohl immer einen Ugrade Pfad geben welcher zumindest die verbaute Infrastruktur weiternutzt.

Was in der Vergangenheit auch oft empfohlen wurde ist ALLE Leitungen zu Sensoren(Schalter) und Aktoren(Lichter/Steckdosen/Beschattung usw.) komplett in den Verteilerkasten zu ziehen.
Dann hats auch in Zukunft absolut alle Optionen und kannst soger eine Simatic oder ähnliches einsetzen, oder auch recht einfach komplett auf konventionelle Steuerung rückrüsten - das kann ggfls ja auch mal ein Thema sein.
Funk ist immer nur die zweit- dritt beste Lösung.
bb

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Es gibt, wie immer, Vor- und Nachteile. Die Diskussion darüber wird auch schon mal … ein wenig hitzig. Was zweifelsfrei feststehen dürfte:

Kabel ist besser als Funk!

… wenn man typische Geräte in seinem smart home einsetzt. Schalter, Lampen, Rouladenmotoren, Thermostate, … usw.. Solche Geräte benötigen kaum nennenswerte Bandbreite. Willst Du Geräte einsetzen, die ordentlich Bandbreite brauchen, z.B. Überwachungskameras, sieht das schon anders aus. Aber die kannst Du, da Du ja ein HA nebenbei laufen hast, auch über WiFi einbinden. Dafür musst Du halt damit leben, dass bei schlechtem Empfang z.B. das Bild auch mal stockt.

Solltest Du Dich letztendlich für KNX entscheiden, kannst Du das 7x1,5 wieder von der Liste streichen bzw. ein 5x1,5 draus machen. Außer, Du willst Deinem Elektriker was Gutes tun. :wink:

Ich seh das schon bildlich vor mir. Du stehst mit Deinem Elektriker vor einem einsamen Schalter an der Wand und sagst ihm „Die Wechselschalter von da, da und da hätte ich jetzt gerne hier.“ und er denkt sich so „Ach Du Sch…!“. Dann macht er die Dose auf, findet einen Haufen freie Adern, wischt sich den Angstschweiß von der Stirn, lächelt schief und legt los. Zwei Stunden später kommt er zu Dir. „Alles fertig, Meister. Macht 100€.“ :laughing:

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Dosen ( zumindest CAT7-Kabel ) in die Decken legen lassen wenn möglich für WLAN-Accesspoints damit du dir eine ordentliche WLAN-Abdeckung bauen kannst.

Beides ist ziemlicher Unsinn - KNX ist alt, ja aber wird ständig weiter entwickelt , auch mit neuen Funktechniken ( KNX-RF, KNX-IoT ), KNX-Secure ist recht neu und kommt immer mehr, kein Hersteller kann das nicht mehr in seine Geräte einbauen.
Die Busgeschwindigkeit ist vollkommen ausreichend für die Nutzung, da werden ja im Regelfall nur Steuerkommandos und Messdaten übertragen - wobei ich aber sicher bin, das sich da in Zukunft auch was tun wird.

Ich möchte mal sehen, ob man Zigbee oder Matter-Geräte von heute in 20 Jahren noch mit dem System verbinden kann - bei KNX geht das - und 20 Jahre sind für ein Haus ein normaler Planungszeitraum.
Und KNX hat den riesen Vorteil - du bist vollkommen unabhängig von Hersteller, du kannst munter Geräte aller Hersteller mischen - wobei Integratoren/Elektriker das nicht machen, weil die ihre festen Lieferanten haben.

Klar muss den Aufwand/Kosten berücksichtigen und geht auch nur bei Sanierung/Neubau, die Verkabelung ist der Kostentreiber.

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@Oern , @bbernhard , und Osorkon, Radiocarbonat (Neuer Nutzer darf nur 2 erwähnen):

Ok, Case made :wink: Also jede einzelne Leitung zusätzlich mit parallelem KNX Kabel. Würdet Ihr die KNX Verkablung in separate Leerrohre ziehen oder alles in eines mit größerem Durchschnitt?

Ebenso (da ich von KNX erst Recht [noch] nichts verstehe) die Rückfrage: separater Schrank für KNX oder Elektro- und KNX in einem großen mischen?

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Thema Elektrokabel - ich würde ja fast überlegen einfach 7x2,5 zu nehmen - die Mehrkosten zu 7x1,5 bei 500m belaufen sich im EK ja unter EUR 400,–.

5 vs 7: Meine Überlegung war, dass ich optional über die zusätzlichen Leitungen auch noch ein natives 12/24V System ermöglichen kann, um LED u.ä. nativ ohne Trafonetzteile betreiben zu können. Ob das wirklich Sinn ergibt oder ob 5x1,5 ohne 12/24 absolut ausreichend ist… Ich mag es Optionen zu haben (wahrscheinlich mit ein Grund warum die Ehe nicht funktioniert hat :joy: ) … oder wie meine Mutter immer gesagt hat: “besser haben als brauchen”.

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Der Linuxpinguin gibt Dir (in meiner Welt) schon mal mehr Glaubwürdigkeit :laughing:

Ja, von den bisherigen Antworten kann ich davon ausgehen, dass die Mehrkosten der Verkablung sinnvoll sind und KNX auch ohne viel Cloudzugriffe zurecht kommt (und im Notfall auch ohne auskommen kann). Dann werde ich das jetzt mit auf die Gewerkeliste schreiben.

Die Cat-Dosen für die Accesspoints an der Decke sind ein guter Hinweis und bei Unifi kann man ja sogar die entsprechenden Einstellungen vornehmen.

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Ok, dann passt die Überschrift des Fadens auf jeden Fall! :laughing:

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:+1:

Das Problem ist, du brauchst eine gute Planung eines Experten für KNX, der dir KNX-Buskabel ( ausschliesslich das grüne Buskabel nehmem bitte !) dort hin plant wo die benötigt werden, also z.b. an Schalterdosen wo dann eine KNX-Taster sitzen wird usw.

Das meisten sind aber die Stromkabel, wenn mal alle Lampen und Steckdosen schalten/dimmen will, brauchst du eben Stromkabel vom Verteiler zu eben jeder Dose.
Da macht 5x,1,5qmm Sinn und ne 3er Steckdose - ein Dauerstrom, eine schaltbar, eine dimmbar ( für ne Lampe ), notfalls kann das im Verteiler per Klemmleisten umgeschaltet werden und dann alle auf Dauerstrom legen oder noch nen zweiten Schalt-/Dimmkanal ( so hat es ein Bekannter von mir gemacht )

KNX braucht keine Cloud, das läuft komplett lokal auf den Aktoren im Verteiler und ggf. einem Virtualisierungsserver.

Allerdings braucht man zur Konfiguration die ETS-Software, welche ab 350€ kostet ( für ein Haus normalerweise ausreichend mit 64 KNX-Geräten ) und entsprechende Muse sich da einzuarbeiten.

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Yupp, hat aber den Vorteil das KNX inzwischen bei allen Elektriker halbwegs angekommen sein sollte. d.h. solange es nicht ein alter Meister Edison ist erledigen die die komplette Planung für dich. Üblicherweise auch die Parametrierung und Ersteinrichtung. Du kriegst es quasi Schlüsselfertig.
Als Nachteil muß dir aber bewusst sein das du nicht einfach in den nächsten Baumarkt fahren kannst und einen neue Lichtschalter mitnehmen. Wüßte nicht das ich bei Obi schon jemals KNX Zeugs gesehen hätte. Preise sind deutlich (!) … höher als Normalware.
Einarbeitung in die ETS soll auch nicht so ohne sein.
Aber wie gesagt, du bekommst dafür eine Infrastuktur die auch von Externen gewartet werden kann. Weil ein Homematic oder so greift ein Elektriker üblicherweise nicht an.

viel Glück
BB

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Da kann ich die Video-Reihe “KNX/ETS-Fibel” und KNX-HomeAssistant-Fibel” von Torben Ledermann bei Udemy empfehlen ( wer sich für interessiert - die sind aktuell wieder im Angebot für 23€ bzw 15€, sonst 129€ bzw. 99€ ) .
Er erklärt KNX wirklich von Anfang an bis zur Programmierung mit ETS über eine virtuelle KNX-Installation, die jeder sich zuhause einrichten kann zum testen.
Ich hab mir die aus reinem Interesse an der Technik gegönnt, komme nicht aus dem Elektrobereich, aber ich kann KNX mittlerweile - nicht auf Profilevel aber für Parametriesierung von Aktoren usw. reicht das locker.

Das blöde ist, du brauchst die ETS-Software für 350€ für die kleine Version mit max. 64 Geräten, was für die meisten Häuser ausreichen sollte.

Stimmt aber bei den Elektriker wirst du keinen finden, der HomeAssistant macht.
Wenn überhaupt bieten die die kommerziellen Lösungen von Gira, Jung und Co an, weil die auch dann mit einem zusammen arbeiten und entsprechende Schulungen haben.
Da muss man dann selber ran.