Umkehrbaren Lüfter an welchen Shelly wie anschließen (Vortice 150/6 AR)

[zweilicht]

Hi,

mir raucht der Kopf ,-)

Ich habe einen reversiblen Lüfter (Vortice 150/6 AR). Der Luftfluss des Lüfters kann geschaltet werden (Zu- oder Abluft) - siehe Bild anbei.

Ich möchte nun per Shelly den Lüfter einschalten und zwischen Zu- und Abluft wechseln können.

Zwei Optionen stehen im Raum: 1x mit Shelly 2 PM oder 2x Shelly 1 Mini Gen. 3

Die Hauptfrage ist: Zwischen Zu- oder Abluft wird mit N geschaltet, nicht mit L. (siehe Bild).

Fragen:

• Kann ich den Shelly 2 oder die Shelly 1 Minis verpolt betreiben (L = N und N = L)
• Was ist sinnvoller? Shelly 2 oder 2x Shelly 1?
• Und wenn 2x Shelly 1, schalte ich dann einen Shelly 1 zu L am Lüfter für An und Aus - und den 2. Shelly 1 dann 2 oder 3 beim Lüfter mit vertauschter Polung?

Ich bin sehr dankbar für Hilfe beim Knotenlösen!

[phettsack]

Shelly 2. Den im Rollladen Betrieb. Du willst ja immer nur eine Richtung schalten.

[Osorkon]

Ein Roller Shutter egal aus welchen Hause, hat aber nur 2 Stellungen.
@zweilicht braucht aber 3

• Aus
• Links rum
• Rechts rum

Gruß
Osorkon

[harryp]

@phettsack

Den im Rollladen Betrieb

Das war auch meine Idee, könnte aber sein, dass er mit der Kalibrierung (Endschalter) Probleme bekommt, weil ja nichts fährt.
Auf alle Fälle eine Shelly 2.5/2PM und dann im Shelly über http-Befehle die beiden
Schalter gegenseitig verriegeln, d.h
wenn 1 EIN, dann 2 AUS bzw. wenn 2 EIN dann 1 AUS

[zweilicht]

Wow, das ging schnell. Danke!

Ich tendiere auch zum Shelly 2 (hab einen PM daheim), aber im Schaltermodus

Schaltzustand 1 macht Zu- und Schalterzustand 2 macht Abluft.

Die Stromleitung würde ich nach dem Shelly zum Lüfter entsprechend abzweigen:
01 → L und 2 des Lüfters
02 → L und 3 des Lüfters

Stimmt, dann fehlt der 3. Zustand @Osorkon

Mein Hauptproblem ist aber, dass hier mit N geschaltet wird. 01 und 02 vom Shelly liefern aber L aus, oder?

Und nach @Osorkon muss ich wohl doch eher 2x Shelly 1 nehmen. Kann ich bei denen L und N vertauschen?

[harryp]

@zweilicht

muss ich wohl doch eher 2x Shelly 1 nehmen

Warum?
Wenn Du im Schaltermodus arbeitest ist der Lüfter wenn Schalter 1 und Schalter 2 aus sind auch aus!

@zweilicht

Mein Hauptproblem ist aber, dass hier mit N geschaltet wird. 01 und 02 vom Shelly liefern aber L aus, oder?

Ja, der Shelly liefer an S1 und S2 den Außenleiter “L”, aber Du kannst doch am Lüfter L und N tauschen. Hätte auch den Vorteil, dass wenn der Lüfter AUS ist, keine Spannung ansteht.
Du könntest auch am Shelly N und L tauschen, der Tausch am Lüfter ist m.M.n. aber sicherer.

[Osorkon]

@harryp

Wenn Du im Schaltermodus arbeitest ist der Lüfter wenn Schalter 1 und Schalter 2 aus sind auch aus!

Lassen sich dann am Shelly im Schaltermodus, die 2 Relais gegenseitig verriegeln?

Gruß
Osorkon

[harryp]

@Osorkon

die 2 Relais gegenseitig verriegeln?

Ja, das geht über “Actions”:

da kannst DU sagen, wenn Input (0) EIN, dann Input (1) Aus und umgekehrt.

[zweilicht]

Okay, so weit alles verstanden.

Das mit den Aktionen bei Shelly war mir so auch nicht bewusst, aber hab’s schon gefunden und verstanden.

Ob es dem Lüfter gefällt, wenn ich dort L und N vertausche, werden wir sehen In den meisten Fällen sollte das wohl kein Problem sein.

Ich werde heute testen oder dann leider erst in zwei Wochen - und dann hier berichten.

Hält jemand etwas von der Lösung mit 2x Shelly 1 ?

1000 Dank! Das wird spannend …

[phettsack]

Stimmt, Shelly möchte ja kalibriert werden.

@zweilicht
Mit Tasmota könnte es gehen, da kann man auch so interlock aktivieren.
Kann mir kaum vorstellen dass der Lüfter über N geschaltet wird. Ist das so in der Anleitung des Lüfters oder hast du die Beschaltung so aus der jetzigen Installation?

@Osorkon
Zustand aus ist aus. Keins der beiden Relais schaltet. Im Shelly sind zwei Relais und keine Wippe.

by HarryP: Post formatiert

[silberfuxx]

Ich bin zwar kein ausgebildeter Experte, aber bilde mir ein, die Grundlagen verstanden zu haben und hatte mich schon gewundert/gefreut, dass sowohl N als auch L geschaltet werden. Ist natürlich “sicherer”, aber heute wird aus (Kostengründen) häufig nur noch 1-polig geschaltet.
Und grundsätzlich ist es doch so, dass bei einer Unterbrechung des (Wechsel-)Stromkreises das angeschlossene Gerät “aus” ist, wenn L und/oder N getrennt bzw. geschaltet werden.

Ich muss mich mal näher mit den unterschiedlichen Shellys auseinandersetzten, aber wenn der 2 Relais hat, sollte das doch gehen L oder N auf L und dann von O1 und O2 auf 2 bzw. 3 und jeweils N4 vom Lüfter.

Jetzt verstehe ich auch das eigentliche Problem, dass der Lüfter immer N(L) an N4 haben will und zusätzlich noch entweder an 2 oder 3.
Ich vermute den Shelly wird das Stören, wenn noch “Brücken” von O1 und O2 zum N vom Lüfter gehen.

[zweilicht]

Ich kann jetzt schon mal berichten, dass der Lüfter, den ich nun gestern Abend regulär angeschlossen habe, über L seinen Strom bekommt UND auch über eine L-Brücke die Laufrichtung geschaltet wird.

Das Bild oben stammt aus der Anleitung, die ich online gefunden habe. Im Paket war dann alles auf L und N wie gewohnt.

Ich muss also nichts verpolen und fühl’ mich so schon mal wohler.

Leider kam ich gestern nicht zur Installation des Shelly 2. So wie ich hier sehe: https://youtu.be/CzyQ72qP1Aw?si=pHxPvRUiWnu6xbQ8&t=202 erlaubt der Schaltermodus des Shelly 2, dass ich entsprechend schalten kann. (Fertige Einrichtung zu sehen bei 3:22).

@phettsack … somit gibt es hier auch keine Kalibrierung, etc.

Dann muss ich wohl nur noch wie @harryp beschrieben hat, über Aktionen verhindern, dass beide Schalter gleichzeitig aktiv sind.

Hinter 01 ode 02 würde ich dann das Kabel per Wago aufteilen zu jeweils L und eben 2 oder 3 an der Lüsterklemme des Lüfters - sollte dann ja identisch zur Brücke laut Anleitung ankommen.

Komme leider erst in zwei Wochen weiter … … bin recht zuversichtlich.

Danke euch für die ganze Hilfe!

[Frank501]

Beim Stöbern im Forum bin ich auf dieses Thema gestoßen, daher vielleicht schon etwas spät. Aber die zwei Wochen (Urlaub?) sind ja noch nicht ganz vorbei.

Aus meiner Erfahrung als Elektriker: L und N an so einem Lüfter zu tauschen ist in der Regel kein Problem. Ich kenne es bei besseren Lüftern (z.B. Maico) auch nur so, daß die Umschaltung der Drehrichtung am L gemacht wird und der N sogar dauernd angeschlossen ist.

Auch beim Shelly ist es egal, wenn man L und N vertauscht, ist aber das genaue Gegenteil von best practice. Geschaltet wird immer der L oder L und N, niemals aber nur N.

Allerdings funktioniert es bei dem von dir verlinkten Lüfter nicht, in mit nur zwei Relais/Ausgängen zu schalten, ganz einfach weil auch der elektrisch angetriebene Innenverschluss ebenfalls 230V benötigt. (N4).

@zweilicht

Hinter 01 ode 02 würde ich dann das Kabel per Wago aufteilen zu jeweils L und eben 2 oder 3 an der Lüsterklemme des Lüfters - sollte dann ja identisch zur Brücke laut Anleitung ankommen.

Das ist alles andere als eine gute Idee, ganz egal, ob L und N am Lüfter oder am Shelly vertauscht werden.
Damit würdest du nämlich 2, 3 und N4 miteinander verbinden und den Lüfter töten. Der würde nämlich immer, wenn ein Ausgang des Shellys eingeschaltet ist auf beiden Wicklungen Spannung bekommen, so daß die, vereinfacht gesagt, gegeneinander arbeiten. (Einfach mal ein Blatt Papier nehmen und aufmalen, dann wird es offensichtlich)

Um deinen Lüfter mit beiden Drehrichtungen anzusteuern, benötigst du drei Ausgänge:

• Einen Ausgang an N4, der immer an ist, wenn der Lüfter drehen soll (Um den Innenverschluss zu öffnen)
• Je einen Ausgang für 2 und 3 für die Drehrichtung, die gegeneinander verriegelt sein müssen, also nicht gemeinsam eingeschaltet sein dürfen.

Leider haben die Shellys nur einen einzelnen Relaisausgang pro Kanal, sonst könnte man das mit einem Shelly2PM lösen, haben sie aber nicht, also brauchst du noch einen weiteren Shelly… Mein Vorschlag wäre ein Shelly 1mini.

Anschließen würde ich es so:

[zweilicht]

@Frank501

Herzlichen Dank für die Ausführung und professionelle Einschätzung als Elektriker.

Ich hoffe hier können wir ein von mir verursachtes Missverständnis zur Klärung nehmen:

Blockzitat
Das ist alles andere als eine gute Idee, ganz egal, ob L und N am Lüfter oder am Shelly vertauscht werden.
Damit würdest du nämlich 2, 3 und N4 miteinander verbinden und den Lüfter töten. Der würde nämlich immer, wenn ein Ausgang des Shellys eingeschaltet ist auf beiden Wicklungen Spannung bekommen, so daß die, vereinfacht gesagt, gegeneinander arbeiten.

Das erste Bild hier stammt aus einer Anleitung, die ich vor Erhalt des Lüfters im Netz gefunden hatte - und dann begann mein Kopf zu rauchen. In der beiligenden Anleitung wir alles über L geschaltet. N ist regulär permanent angeschlossen und hat mit der Laufrichtung nichts zu tun. Ich muss also nirgendwo L und N vertauschen.

Ich bin zurück aus dem Urlaub, aber erst am Montag vor Ort und da will ich dann basteln. Darum die Rückfrage (gerne kannst du mir auch verraten, wie du die tolle Zeichnung mit den Shellys erstellt hast):

Passt das, wenn ich so anschließe:

N über Wago →

• N Shelly 2 PM
• N4 Lüfter

L →

• Shelly 2 PM L + L (wie in deinem Bild)

01 Shelly → Lüfter mit Wago → L1 + 2
02 Shelly → Lüfter mit Wago → L1 + 3

In den Einstellungen des Shelly würde ich zuvor die oben erwähnte Sperre aktivieren. Es darf nur jeweils ein Schalter aktiv sein.

[bigmirror]

Das wird so nicht funktionieren, da du dabei eine Brücke zwischen 2 und 3 baust.

Es wäre deinem Lüfter in dem Moment egal, welches der beiden Relais den Strom weitergibt. Die Klemmen 2, 3 und L1 sind direkt miteinander verbunden.

[zweilicht]

Sorry, verstehe ich nicht.

Schalte ich am Shelly 01 an, bekommen L1 und 2 Strom über L.

Schalte ich Shelly 02 an, dann L1 und 3.

Verhindern muss ich, dass 01 und 02 gleichzeitig an sind.

Aber wo ist dann die Brücke? Im Shelly ist das ja auch getrennt, oder?

Hier mal mir Rolladenanschluss. Da gibt es dich auch keine Brücke bei rauf und runter, oder?

[bigmirror]

Der Rollladenmotor hat ja auch sozusagen nur die Klemmen 2 und 3. Den immer zu bestromenden L1 gibt es da nicht.

Ich versuchs mal farbig etwas klarer zu machen:

Relais 1 (links) gibt Strom auf die grüne Leitung für L1 und 2
Relais 2 (rechts) gibt Strom auf die magenta Leitung für L1 und 3

Da aber beide Y-Leitungen an L1 angeklemmt sind, fließt der Strom von dort dann weiter zu Klemme 2 und 3, egal ob der Strom jetzt von Relais 1 oder 2 kommt.

[zweilicht]

Jetzt sehe ich die Brücke auch! Danke!

Dann brauche ich wohl eine Installation mit Shelly 2 und 1 Mini wie von @Frank501 aufgezeichnet - aber ohne vertauschte Rollen von L und N. Richtig?

Der Mini schaltet L1 am Lüfter.

Der 2 PM die Laufrichtung 01/2 bzw. 02/3.

[Frank501]

@zweilicht

(gerne kannst du mir auch verraten, wie du die tolle Zeichnung mit den Shellys erstellt hast):

Die habe ich mit ein paar Bildern der Anleitungen mit Paint.net gemalt. Also nichts weltbewegendes.

@zweilicht

Dann brauche ich wohl eine Installation mit Shelly 2 und 1 Mini wie von @Frank501 aufgezeichnet - aber ohne vertauschte Rollen von L und N. Richtig?

Dann sieht das, wenn ich dich richtig verstanden habe, so aus:

Es gibt (bei Wechselspannung) leider keine Möglichkeit, dem Strom zu verbieten, nicht auch dort hin zu fließen, wo man ihn nicht haben will. Bei Gleichspannung würde es mit Dioden gehen, aber da der Lüfter bei Gleichspannung genauso kaputt gehen würde, wie mit der ungewollten Brücke, gibt es hier keine andere Möglichkeit, als einem zusätzlichen Schaltkontakt (eben der Shelly 1 mini), der immer einschaltet, wenn der Lüfter dreht. Aber es gibt sogar einen kleinen Zusatznutzen: Wenn nur der Mini schaltet, ist der Innenverschluss des Lüfters offen und wenn genug Wind vorhanden ist, braucht der Lüfter nicht eingeschaltet zu werden.

(Es gibt noch eine weitere Möglichkeit mit zwei zusätzlichen Relais, die aber um einiges komplizierter ist, als die Variante mit dem Mini. Und sparen würde man damit {finanziell} auch nicht viel oder gar nichts, daher lasse ich diese Variante einfach mal außen vor.)

@zweilicht

Der 2 PM die Laufrichtung 01/2 bzw. 02/3.

Nur als Anmerkung: Am 2PM heißen die Klemmen O1 und O2 (für “output” nicht 0 (null))

[zweilicht]

Endlich kann ich rückmelden.

Zuerst 1000 Dank an @Frank501 @bigmirror und alle anderen!

Alle Hinweise waren wichtig …

Also nochmal: Der Lüfter läuft entgegen meines Starts mit L für Einschalten und die jeweilige Laufrichtung (L, 2 oder 3 am Lüfter). N (N4 am Lüfter) ist schlicht direkt verbunden.

Ich habe nun einen Shelly Mini 1 Gen 3 für die Schaltung von L am Lüfter eingebaut. Und wie @Frank501 geschrieben hat: Die Schaltung öffnet die Lamellen des Lüfters und allein damit kann ich auch “natürlich” lüften.

Ein Shelly 2pm steuert die Eingänge 2 (Zuluft) und 3 (Abluft) am Lüfter.

Zur Info: Bin am Ort der Installation nur 1x pro Woche, darum die Abstände.

In der Shelly Cloud habe ich für den 2pm aktuell den Schaltermodus aktiviert gelassen. Hatte zur Sicherheit auf den Cover-Modus (Abdeckung) spekuliert, aber da kämen dann die Probleme mit der Laufzeit (maximal 300 Sekunden). Vorteil wäre, dass definitiv immer nur ein Relais aktiv ist.

Im Schaltermodus habe ich pro Schalter eine Aktion definiert: Wenn Schalter 01 an, dann 02 aus - und eben umgekehrt beim anderen Schalter. Funktioniert mit sehr geringer Latenz. Ich gebe aber zu: Den Livetest - mit allen Kabeln angeschlossen - habe ich mich gestern spontan nicht getraut.

In Home Assistant übernimmt er das Verhalten der Aktionen übrigens auch umgehend: Auch dort ist immer nur ein Schalter aktiv.

Womit ich jetzt noch basteln werde:

• Ich habe noch keinen Königsweg gefunden. Wie ich die Schaltungen elegant in Home Assistant umsetzen werde. Ob mit Szenen oder Skripten. Aktuell habe ich 4 Szenen für Zuluft an, Zuluft aus sowie Abluft an, Abluft aus - jeweils mit Mini 1 an, Shelly 2pm 01 oder 02 an oder aus. Zur Sicherheit schalte ich erstmal immer die Szene an und aus bevor ich die alternative Szene an (und wieder ausschalte) - will ja unbedingt verhindern, dass 2 und 3 am Lüfter gleichzeitig Strom bekommen.

Hier eine Frage: Brennt so ein Lüfter sofort durch, wenn er mal kurzzeitig auf diesen beiden Leitungen Strom bekommt? Habe auch gelesen, dass manche Lüfter (je nach Bauart), dann einfach mal langsamer drehen. Wobei dieser dann ja nicht weiß, was er machen soll

• Wenn ich automatisiere, dann hätte ich gerne eine Verzögerung beim Einschalten, damit eben kein gleichzeitiger Strom läuft und auch der Lüfter auslaufen kann.

• Am Ende habe ich auf Basis eines Blueprints eine Automatisierung erstellt, die die absolute Luftfeuchtigkeit von Außen- und Innenluft berechnet und dann entsprechend den Lüfter schalten soll (bzw. die Szenen oder was mir oder euch so einfällt