Renovierung – was sollte ich für Home Assistant baulich vorbereiten? (Smart Home-Neuling)

Installation, HW & HA-OS
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Hi,

finde es mal wieder interessant, welche Meinung über KNX herrscht. Es ist teuer, ein Dinosaurier, langsam und nicht interoperabel. Ok, nehmen wir das mal auseinander:

  1. Teuer
    Das kommt auf das Konzept an. Je mehr Gewerke man anschliesst und je zentraler die Installation erfolgen kann, desto günstiger wird der Kanal. Als Beispiel: Ein 8 Kanal Schaltaktor von MDT kostet 174€, d.h. pro Kanal 21,19€. Vergleich das doch mal mit einem Shelly oder HMIP Aktor, die sind da pro Kanal teurer.

Natürlich muss das Kabel gezogen werden. Aber wenn man ohnehin die Elektrik komplett erneuert, fällt das nicht sonderlich ins Gewicht.

  1. Dinosaurier
    Stimmt, KNX ist schon über 30 Jahre alt. Macht es das nun schlecht? Alles was vor 30 Jahren gebaut wurde, ist noch immer kompatibel. KNX ist das einzige Bussystem für Smarthome das es zur DIN Norm gebracht hat und das von vielen verschiedenen Herstellern bespielt wird.

Die Interoperabilität von Zigbee und Zwave hat klare Grenzen, da hier jeder Hersteller versucht, sein eigenes Süppchen zu kochen. Bei KNX gibts eine Zertifizierung. Der Gira Taster funktioniert also unter Garantie mit dem Jung Aktor und der Theben Wetterstation.

Ein weiterer Vorteil ist, dass man die Geräte einmal einrichtet und dann versehen sie ihren Dienst. Keine ständigen Updates, keine neuen Apps oder ab und an Austausch von Geräten, weil der Hersteller die alten Protokolle “leider nicht mehr unterstützt”.

  1. Langsam
    9k6 sind sicher keine Offenbarung. Aber was muss denn da drüber? Schalt- und Rückmeldebefehle, ein paar Messdaten, fertig. Oder läuft die Musik bei euch über Zwave oder Zigbee oder HMIP? Alles was Bandbreite braucht, nutzt üblicherweise WLAN, aber kein System spricht nativ den Dialekt der Musikseite. Mir wäre neu, dass die Shelly- oder HMIP-App Musik streamen…

Für den Einsatzzweck ist die Geschwindigkeit mehr als ausreichend. Einzig für die immer dickeren Anwendungen wäre beim Programmieren mehr Speed nett, aber das ist eher ein Komfortthema als ein Problem

  1. Nicht Interoperabel
    Kein einziges System deckt alle Anwendungsfälle ab. Man wird immer eine Art Hub oder Gateway brauchen, der / das zwischen diversen Systemen vermittelt. Bei KNX gibt es aber für die meisten Systeme (DALI, MODBUS, Sonos, Enocean, Homekit) native Gateways, die einmal eingerichtet werden und dann im Hintergrund werkeln.

Ein Homeassistant oder ähnliches System ist da mehr Wartungsaufwand, wird aber vermutlich bei allen System als Bridge erforderlich sein, um den Rasenroboter, den Fernseher und das Musiksystem mit einzubinden. Alternativ machen das bei KNX dann Systeme wie der Gira X1, Timberwolf oder andere Multiprotokollserver. Auch die sind nach Einrichtung überwiegend wartungsfrei zu betreiben.

Für mich ist KNX bei grundlegenden Renovierungen die einzig sinnvolle Alternative, wenn man die Lebensdauer von Gebäuden mal berücksichtigt, keinen Admin für die Betreuung des Hauses haben will und auch nicht ständig basteln kann oder will.

Think about it…

Frank

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Gratulation an Frank, eines der besten Postings!

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Ja, stimmt schon, vor allem das Fazit:

“Für mich ist KNX bei grundlegenden Renovierungen die einzig sinnvolle Alternative, wenn man die Lebensdauer von Gebäuden mal berücksichtigt, keinen Admin für die Betreuung des Hauses haben will und auch nicht ständig basteln kann oder will.”

Du willst im Mietshaus nix, was man administrieren muss. Einmal einrichten, fertig. Dann muss man mit dem Leben, was man hat. In zehn Jahren halt veraltet, oder man muss nacharbeiten, ggf komplizierter als mit anderen Systemen, oder nur vom Dienstleister zu lösen. Kannste ggf auf den Mieter umlegen, wenn er was geändert haben will.

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Bezüglich der Ursprungsfrage:

In einem Mietobjekt muss man sich fragen, was die Mieter von einem Smarthome haben und inwieweit das finanziell belohnt wird durch höhere Mieten. Sowas wie Beschattungsmanagement ist nett, muss aber im Zweifel individuell anpassbar sein durch den Mieter, macht wieder Arbeit. Meine Empfehlung wäre für den Fall, das Mietshaus konventionell zu verkabeln.

Was die Nachrüstung deines eigenen Hauses angeht, so ist eine Empfehlung schwierig. Was konkret bedeutet “die Elektrik wird nur teilweise erneuert” ?

Es gibt hier viele Möglichkeiten was man machen kann. Schaltbare Steckdosen (5-adrig anfahren pro Raum), Licht, Präsenzmelder, Fenstersensoren, motorisierte Rolläden, Temperatur- und Feuchtemelder, Heizungssteuerung kann man alles machen, Frage ist, wo kommen neue Kabel rein und wo musst mit dem Bestand arbeiten?

Man kann z.B. pro Etage einen Etagenverteiler setzen und von da aus jede Etage “horizontal” verkabeln. Von da aus dann vertikal mit 5x10 auf die HV. In dem Zug kann man das KNX Kabel als Bus- und Sternverkabelung realisieren, das ist nicht viel extra Aufwand.

LAN kann man nie genug haben. Auch das, horizontal verkabeln und auf einen Switch in der UV, von da aus mit 2.5 oder 10G in den Keller. Gerne auch noch ein paar Dosen an die Decke, um WLAN AP an die Decke installieren zu können.

Wetterstation aussen (am Besten auf dem Dach) vorsehen. Sofern du eine ausgefeiltere Beschattungssteuerung möchtest, machen auch Helligkeitssensoren pro Himmelsrichtung Sinn. Ebenso ggf. Bewegungsmelder aussen (Carport, Garage, Balkon, was auch immer) und Garten / Gartenhaus nicht vergessen (Strom, LAN, ggf. KNX).

Ggf auch Strom (mind. 5x6qmm, besser 5x10qmm) und LAN in der Garage vorsehen, falls da mal ein E-Auto kommt. Kenne dein Haus nicht, daher auch sicher nicht annähernd vollständig die Liste.

Kameras sind auch ein weites Feld, innen, aussen, Klingel, was auch immer dir vorschwebt, macht aber aus Wartungs-, Sicherheits- und Performancegründen am meisten Sinn, das per LAN und PoE anzubinden.

Leerrohre wo immer es geht. Präsenzmelder an der Decke, sofern das möglich ist. Oder wenigstens als Leerrohre vorsehen.

Warum ich zu kabelgebundenen Systemen (und hier speziell zu KNX) rate, weisst du ja mittlerweile. Ganz grundsätzlich bin ich nicht nur kein Freund von Funksystemen, sondern auch keiner von batteriebetriebenen Sensoren und Aktoren. Egal wie gut die sind, man muss immer irgend ne Batterie erneuern. Das wird bei vielen Fenstern und Türen auch bald lästig, glaub mir (bei der Mutter meiner besseren Hälfte ist aus bestimmten Gründen alles mit HMIP gebaut… diese Batterieorgie nervt nur noch).

Und schliesslich mein “Lieblingsthema”: Feuermelder. Da gibt es so viel Krempel am Markt. Ich hätte schon gerne welche mit Stromanschluss und Integration ins Smarthome. Aber die Gira Dinger sind unverschämt teuer, WLAN Varianten gibts kaum und die haben eine schlechte Batterielebensdauer. Zwave, Zigbee, HMIP oder proprietäre Systeme haben m.E. alle keine ausreichende Batterielebensdauer. Hier musst du deinen eigenen Kompromiss finden. Da ich einen Altbau habe und keine KNX Kabel in die Decken ziehen konnte, blieb mir für den Anwendungsfall leider nur Funk. Ich nutze HMIP Melder an einer CCU als Ergebnis vieler Tests. Nicht perfekt, aber für mich ein erträglicher Kompromiss.

Aber wie eingangs gesagt, ohne konkrete Details kann man da nur sehr, sehr allgemeine Ratschläge geben. Und da hat es schon einige gegeben… ob die passen, kannst nur du wissen :wink:

Cu
Frank

ps: Ein Wort zu Loxone noch: Das System scheint viele Freunde zu haben, kann also nicht ganz schlecht sein. Allerdings würde mich stören, dass es nur einen Anbieter gibt. Kippt der, hast du ein Problem. Aus dem selben Grund würde ich auch keins der Herstellerspezifischen Systeme einbauen (Gira One, Hager Domovea oder ähnliche Systeme), die gerade auf den Markt kommen. Basieren auf KNX, sind aber eingeschränkt und “angepasst”, also nur innerhalb des Herstellereigenen Ökosystems kompatibel.

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Such mal nach WeberHaus / Eltako / EnOcean und befrage dort einige Leute was sie davon halten. Die haben gar keine Leitungen zu Wandtastern/Schalter mehr in den Wänden, weder N noch L noch PE, wozu auch. Weil die UP Arbeiten so lukrativ für den Installateur sind oder weil es in der Vergangenheit übich war?

Wenn du einen guten Elektriker hast ist er sogar in der Lage dir ein Vergleichsangebot zu machen also konventionell vs. EnOcean.

Für das zu vermietende Haus, denn du willst garantiert folgendes nicht.
Mieter 1 baut ohne dich zu informieren shelly minis in die UP-Dosen der Schalter und biegt fröhlich an den Installationsleitungen.
Wenn er sein Mietverhältnis beendet baut er die natürlich aus, denn die waren ja nicht umsonst. Mieter 2 hat aber keine minis sondern normale shellys und wundert sich über die Leitungslängen und kürzt die mal fröhlich damit seine shellys in die UP-Dose passen. Auch er nimmt sie am Mietende wieder mit.
Mieter x stellt dann fest das a) die Leitungen super kurz sind und friemelt rum und es kommt wie nicht anders zu erwarten zum Kabelbruch in der UP-Dose. Er baut also nix ein sondern meldet sich bei dir mit dem Problem.

Und dann machst du die Renovierung 2.0 denn du kannst nicht mehr sicher sagen welcher vorherige Mieter denn der Übeltäter war.
Und ja ist Usus das Mieter (nicht Pächter) an der Hausinstallation schlicht gar nix zu suchen haben, und dazu zählen auch die Installationsleitungen in UP-Dose hinter Schaltern, nur mal um das Problem zu verdeutlichen.
Deshalb würde ich falls überhaupt dort eine smarte Lösung verbauen (lassen) die auch von einem Elektrobetrieb installiert, gewartet und auch wieder in Gang gebracht werden kann sollte ein Mieter mal etwas freidrehend unterwegs gewesen sein.
Und smart ist EnOcean genauso wie jede andere Lösung die N-Leiter oder mindestens den L-Leiter benötigt.

Für dein Haus ohne neue Elektrik kannst du ja auf shelly & co zurückgreifen, da ist die (Mietdauer) ja vermutlich deutlich länger, sprich du bestimmt wie oft du an Installationsleitungen rumwürgst, vermutlich 1x und dann bestenfalls nochmal im Falle eines Defekts.

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Arbeiten an der elektrik darf nur ein zertifizierter Elektriker durchführen.

Ist das ohne Zustimmung des Vermieters überhaupt erlaubt?

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Dem darf ich widersprechen. Alle Sensoren, gerade Reedsensoren, die ich herstelle, schaffen über 10 Jahre mit einer Batterie.
Mit Lithium AA 20 Jahre.
Gerade bei Reed Sensoren ist das ein Kinderspiel, weil sie nicht ständig senden müssen.
Bei Temperatur/Luftfeuchtigkeit ist es schwieriger, aber auch da schaffe ich dieselben Laufzeiten.

Richtig schwierig wird es bei Vibrationssensoren, die Beschleunigung in 3 Achsen messen oder z.B. bei CO2 Sensoren.

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Dann gratuliere ich deinem Tüftlergenie (meine ich ernst). Das ist nur leider kein Maßstab für die verfügbaren, kommerziellen Sensoren. Alles was regelmäßig Daten / Zustände sendet oder empfangen muss und aus dem Regal der großen und kleinen Hersteller stammt, hat nach meinen Erfahrungen 1-3 Jahre Batterielebensdauer. Die Rauchmelder melden sich nur sehr selten und empfangen so gut wie nichts, denen traue ich auch 5-7 Jahre zu.

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Seit es Youtube gibt, sind alles Profis :smiley:

Ich denke, da gehen mehr dran als gesund ist…

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Meiner ist auch kommerziell verfügbar.
Wenn man 10€ Sensoren kauft, kann man sich doch nicht beklagen, dass sie nicht lange funktionieren. Du würdest ja auch keinen Fiat kaufen und dann sagen: Autos sind scheisse, ohne einen Mercedes probiert zu haben.

Ich lese hier immer wieder: ESP32, WiFi, Powerbank. Das ist einfach so falsch, da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll, wenn es um Batterie geht.
Z.B. eine Powerbank nutzen, wenn ein Sensor nicht auf lange Laufzeit optimiert ist, das ist so als würde man eine Chemotherapie machen, weil man kurze Haare haben will.

Es ist technisch durchaus machbar alle 30 Sekunden bei voller erlaubter Leistung auf 868 MHz zu senden (undzwar verschlüsselt und signiert! - das erhöht die Länge der Nachricht und verkürzt die Laufzeit) und dabei auf über 10 Jahre Batterielaufzeit zu kommen mit einer einzigen herkömmlichen AA Batterie (>= 2500 mAh).
Das ist nicht nur Theorie sondern ich hab seit ca. 4 Jahren noch keine Batterie gewechselt und die sind alle noch voll.
Letztens erst ein Beweisfoto der Batteriespannung hochgeladen auf hackaday:

967×517 26.6 KB

Ich bin Software Entwickler mit über 20 Jahren Erfahrung…

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Enocean und Eltako sind nicht schlecht. Bedenke aber, die normale Konfiguration erfordert eine Software von Eltako die der Elektriker haben muss.

Die Logiken bzw. GUI werden üblicherweise über Wibutler gemacht. Das hat keine Schnittstellen nach Aussen und ist daher mit HA nicht kombinierbar. Die Firma hinter Wibutler hat in ihrem Forum öffentlich eingeräumt, dass es eine solche API nie geben wird, da es ihren kommerziellen Interessen entgegensteht. Schon krass.

Daher müsste man dann die Eltako-Komponenten direkt an HA anlernen (Enocean-Funkstick + Integration), das ist ziemliches Gebastel und sicher nicht Wartungsarm.

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Das mit den Profis bezog sich auf die Aussage von Momro, nicht auf dich :wink:

Du hast mich aber angefixt… wo bekomme ich deinen Sensoren?

PS: Ich fahre lustigerweise Mercedes und kann den Fiatfahrer leider nur bestätigen… Autos SIND scheisse (geworden) :joy:

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Der mit dem Foto von der Batteriespannung ist ein “Canique Climat” (Temp/Feuchtigkeit). Ist noch die alte HW Revision 0.4. (die ich nie verkauft hab)
DIe neue ist noch sparsamer. Basieren alles auf STM32L0 Microcontrollern.

In Entwicklung ist noch einer (und das “fixt” mich selbst an) basierend auf STM32L4 + LoRa.

Früher haben alle die Sau “Arduino” durchs Dorf getrieben. Heute ist es ESP32. Es gibt immer einen neuen Hype…

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Extrem cool. Du nutzt Lora zur Übertragung? Kann man das GW in HA integrieren oder spricht es MQTT? So standalone wäre das uninteressant für mich…

Das wäre die ideale Platform für Batteriebetriebene Feuchtigkeitssensoren für den Garten. Wenn du mal sowas entwickelst, bin ich sofort dabei :slight_smile:

Und ja, ich gebe dir Recht. Der Hype um die Microcontroller hat alle paar Jahre ein anderes Gesicht… aber Batterieeffizienz ist so gut wie nie das Thema für die Meisten.

Nun sind wir aber irgendwie OffTopic gekommen…

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Nur bei denen in Entwicklung.

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Beide auf dem Foto sind LoRa. 1x mit Drahtantenne, 1x mit externer.

Es spricht nur MQTT. Man kann es integrieren in Home Assistant, hab ich kürzlich mit Smartmeter/Temperatur/Feuchtigkeits/Helligkeits Daten + Postkasten Auf/Zu gemacht.

Zuruck zum Thema: Nehmt Kabel :smiley: wann immer es geht.

Mir ist bei HA auf einem Raspi4 aufgefallen, dass er manchmal sagt irgendein Sensor ist nicht verfügbar oder so ähnlich. Ich denke das sagt er, weil die WiFi Verbindung vom Raspi4 kurz aussetzt.
Ich seh manchmal auch Reconnects zwischen Gateway und Raspi3 (der Raspi3 hat nur WiFi).
Immer Kabel nehmen wenn ohne Aufwand möglich. :wink:

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Hüstel… offizielle Empfehlung von HA ist ja auch, den HA-Server (RPi) NICHT per WLAN anzubinden… wird wohl seinen Grund haben :wink:

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Jo logisch, er könnte es natürlich auch wie jeder Mensch mit der PCT14 Software von Eltako aber die ist natürlich umständlicher. Ein Elektriker der sowas noch nie verbaut hat ist aber definitiv keine Lösung da sind wir uns vermutlich einig, denn ganz so trivial ist’s dann doch nicht.

Nö wie gesagt PCT14 bei Eltako downloaden, mit dem Lappi vor den Verteilerkasten gestellt, USB Kabel dran und ab die Post.
Es ist halt nicht ganz so trivial wie ein paar Adern an einen shelly anklemmen, aber das funktoiniert schon. Die Frage ist halt möchte man es erstmal grundsätzlich smart?
Du brauchst wenn es eingerichtet ist auch keinen WiButler sondern enocean2mqtt reicht völlig, zumindest wenn man sich virutelle Taster bauen will. Ziel in einer Mietwohnung ist ja eher nicht das sich der Mieter die konfigurierten physischen Taster anders belegt, wobei halt auch das mit der PCT14 Software problemlos funktioniert.

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Hier meine 5 Cent zum Thema Sicherungskasten:
Ich habe im Neubau (EG) in Summe 14 !!! FI/Ls eingebaut.
FI/Ls steht für FI mit eingebautem Leitungsschutz. Auf deutsch Sicherung und FI in einem.

Einzelne FI/LS unter anderem für

  • Bad
  • Heizung
  • IT
  • Garten
  • Kühlschrank

usw.

Das hat zur Folge, dass, wenn zum Beispiel der FI im Garten auslöst, der Rest vom Haus nicht betroffen ist.

IT wird nur durch die IT selbst “lahm gelegt”, Kühlschrank genau so.

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Das ergibt sich aber fast automatisch, weil ohnehin nur noch 2 LS pro 2poligem FI/RCD zulässig sind. Die entsprechende DIN 18015 empfiehlt zwar nur, aber wir wissen alle, wenn eine Versicherung wg. Brand/Tod zahlen soll, zählt generell immer der Stand der Technik. Aber gehören FI/LS etc. jetzt noch zum Thema?

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Plane mōglichst tiefe Dosen, damit du jetzt oder später zusätzlich Shellys dort verbauen kannst.