Gesucht: TRV mit kontinuierlicher Ventilsteuerung & externem Temperatursensor

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Alles gut, ich empfinde es nicht als Streit, sondern als konstruktive Diskussion :slight_smile:

Ich will nur verstehen woher deine Aussage kommt oder wo ggf. bei mir der Denkfehler liegt.

Mein Verständnis ist so:

  • Durch den hydraulischen Abgleich definiere ich ja lediglich die Wassermenge die maximal durch den Heizkörper fließen kann (und damit auch die maximale Temperatur auf die er sich erwärmen kann).
  • Diese Menge muss ja trotzdem so gewählt sein, dass sich der Heizkörper schnell auf eine Temperatur erwärmen kann, so dass auch der Raum in hinreichender Zeit erwärmt werden kann.
  • Wenn ich den Raum nun aufheizen will sperrt das Ventil voll auf und warmes Wasser fließt durch den Heizkörper. Wenn ich das Ventil erst sperre sobald der Raum auf Wunschtemperatur verbleibt ja noch warmes Wasser im Heizkörper, welches den Raum nachheizt und damit zum Überschwingen führt.
  • Ein guter hydraulischer Abgleich bedeutet ja nur, dass die Wassermenge so eingestellt ist, dass die Heizung nicht zu warm (aber eben auch warm genug) wird.
  • Ich gehe mit, dass ein guter hydraulischer Abgleich auch bedeutet, dass der Heizkörper nicht zu warm wird, was das Problem defintiv verschärfen würde - aber er beseitigt das Problem nicht

Das Grundproblem verbleibt - und zwar dass bei Schließung des Ventils das warme Wasser im Heizkörper verbleibt und nachheizt - und wenn ich das erst bei erreichen der Solltemperatur mache, dann wird die Temperatur überschwingen.

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Super! :+1:
Leider gibt es viele Foren in denen gefühlt jeder 2. Thread in eine “ich weiß es besser, nein ich, nein ich…” Diskussion abdriftet. Das wollte ich hier nicht lostreten.

Jein. Man bestimmt die Wärmemenge, das ist völlig korrerkt.
Die Maximaltemperatur wird alledings durch die Vorlauftemperatur bestimmt. Der Heizkörper kann nicht wärmer werden, als das Wasser in Ihm, logisch.
Puuuhhhh, ich merke gerade, um das ganze Thema korrekt darzustellen, müsste das hier ewig lang werden… :hot_face:
Ich versuch’s mal stark vereinfacht.
Die Durchflussmenge in Kombination mit der Temperatur, also der im Wasser gespeicherten Energiemenge, bestimmt, die Wärmemenge, die an den Raum abgegben werden kann.
Um den richtigen Wärmebedarft eines Raumes zu bestimmen, fließen viele Faktoren ein, wie z.Bsp. U-Wert aller Bauteile (Wände, Fenster, Türen…), Raumnutzung, und und und ein.
Hat man den Bedarf ermittelt, stellt man den den Durchfluss, und damit die Wärmemenge, die der/die Heizkörper in den Raum einträgt/eintragen entsprechend ein.

Nein, Du schmeißt hier immer wieder Temperatur und Wärme-/Energiemenge durcheinander.
Wenn ein Raum nur durch die Temperatur einer Heizquelle nennenswert erwärmen könnte, könnte man einen Raum mit einer Haushaltskerze heizen. Immerhin ist ihre Flamme bis zu 1400°C heiß.
Jeder weiß aber, dass das nicht funktioniert, weil die Energiemenge, die eingetragen wird ziemlich gering ist.
Wasser kann relativ viel Energie speichern und folglich auch wieder abgeben.
Wenn also eine Menge von x Litern heißes Wasser in deinem Heizkörper ist, gibt dieser die im Wasser gespeicherte Menge Energie an den Raum ab, im Zweifel bis Wassertemp. = Raumtemp., um also weiter heizen zu können, muss das heiße Wasser erneuert werden (Durchfuss) und je höher der ist, desto größer die Menge der Energie, die eingetragen wird.
Andersrum ist das vielleicht einfacher, weil das jeder kennt:
Man braucht deutlich mehr Energie um 100l Wasser auf 60°C zu erhitzen, als für 1l.
Also stecken in 100l Wasser zu 60°C, das 100-fache an Energie im Gegensatz zu 1l.
Je mehr Wasser also durch den Heizkörper fließt, desto mehr Energie gibt es ab, ggf. auch viel zu viel, deshalb sollte das korrekt eingestellt sein.
Ich zitiere mal von Wikipedia (es scheint, als hättest Du da auch nachgeschaut). :wink:

Anzeichen für fehlenden hydraulischen Abgleich

Der erhöhte Durchfluss in bevorzugten Räumen kann das Regelverhalten von Thermostatventilen ebenfalls beeinflussen. Es kommt eher zu einem Überschwingen (abwechselnd zu hohe und zu niedrige Raumtemperatur).

Die Thermostate haben eine eigene Logik, die natürlich “davon ausgeht”, dass die grundlegenden Dinge richtig eingestellt sind. Es kann ja nicht wissen, dass bei 100% Ventilstellung evtl. viel zu vie Wärme im Raum ankommt…

Edit: Gestatte mir noch eine Anmerkung, das mit dem Abgleich ist nur ein Schuss ins Blaue, ich kenne die genauen Umstände bei Dir ja nicht! UND Du hast auch recht, dass das immer eine Gradwanderung ist, im Zweifel will man es schnell warm haben und viel Energie macht schnell warm, klar…
Aber um meinen alten Chemielehrer zu zitieren: “Viel hilft viel … verderben.”

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Wenn der Heizkörper aber 1000 Liter Fassungsvermögen hat und die Vorlauftemperatur bei 300 Grad liegt, kann schon massiv überheizt werden :smiley:

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Ich denke eher, dann bleibt die Bude kalt.
Wenn ich jetzt nicht völlig falsch liege dürften bei 300°C über 85bar Druck im Kessel herrschen und selbiger längst explodiert sein… :wink:

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Nein, Du schmeißt hier immer wieder Temperatur und Wärme-/Energiemenge durcheinander.
Wenn ein Raum nur durch die Temperatur einer Heizquelle nennenswert erwärmen könnte, könnte man einen Raum mit einer Haushaltskerze heizen. Immerhin ist ihre Flamme bis zu 1400°C heiß.

Ich habe mich da vll. etwas ungeschickt - manch einer mag sagen: falsch :smiley: - ausgedrückt. Ich wollte damit auch darauf hinaus, dass die von der Heizung bereitgestellt Wärmeenergie von der Durchflussmenge und von Vorlauftemperatur abhängen - ich denke da sind wir uns einig.

Wenn wir nun davon ausgehen, dass die bereitgestellte Durchflussmenge vor dem Ventil (der hydraulische Abgleich ist ja eine statische Konfiguration) und Vorlauftemperatur (hängt nicht direkt von der Raumtemperatur ab) konstant sind, dann ist die einzige Möglichkeit die “eingespeiste” Wärmeenerige zu reduzieren in dem wir den Zulauf über das Ventil reduzieren.
Wenn wir das Ventil nun erst bei erreichen der Solltemperatur schließen (von 100% auf 0%), verbleibt eine Restenerige im Heizkörper, welche die Umgebung weiter aufheizt.
→ Die Temperatur schwingt über (bis die Heizung keine Energie mehr an die Umgebung abgibt).

Der Raum beginnt dann wieder abzukühlen und unterschreitet irgendwann die Solltemperatur - nun öffnet das Ventil wieder von 0% auf 100% (bei einigen Ventilen sogar erst wenn ein Hystersepunkt unterhalb der Solltemperatur unterschritten wird). Da der Heizkörper abgekühlt war dauert es nun wieder eine Weile bis die zur Verfügung gestellte Wärmeenergie beginnnt den Raum signifikant zu erwärmen. Bis dieser Zeitpunkt eintritt schwingt die Temperatur unter.. und so geht das munter weiter (ggf. mit etwas abfallenden Amplituden beim Über-/Unterschwingen) - wobei ich bezweilfe dass jemals ein stationärer Zustand erreicht würde (wäre jetzt aber in der Praxis durchaus verschmerzbar).

Anders ausgedrückt: Mit 0% und 100% werde ich nie dauerhaft die Wunschtemperatur halten können.

Wenn ein Thermostat nun in der Lage ist, den Öffnungsgrad feiner zu steuern, kann es damit das Überschwingen verhindern und ggf. sogar einen stationären Zustand anstreben.

Um jetzt nochmal zum hydraulischen Abgleich zurückzukommen:
Ich gebe dir völlig recht, wenn dieser fehlt/nicht korrekt durchgeführt wurde, dann ist das Problem:

  • entweder das System schwingt noch stärker über, da die bereitgestellte Wärmeenerige zu hoch ist
  • der Raum wird zu langsam warm, weil die bereitgestelle Wärmeenerige zu niedrig ist

ABER - natürlich ist das Ventil nur noch feintuning - das Gesamtsystem muss erstmal korrekt ausgelegt sein - dem stimme ich völlig zu.

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Ein Sonoff TRV habe ich über fast die ganze letzte Heizsaison hier getestet. Sich selbst überlassen, nur die Solltemperaturen vorgegeben für die gewünschten Zeiträume. Anbindung zu HA über Z2M.
Es macht nicht nur auf und zu, das stimmt einfach nicht. Je nach Differenz zwischen Soll- und Ist-Temperatur regelt es selbstständig die Ventilöffnung, allerdings nur recht grob. Vielleicht so 20%-Schritte im besten Fall, habe es leider nicht dokumentiert. Die Firmware sollte allerdings aktuell sein, vielleicht mal auf Update prüfen.

Mittlerweile habe ich die Sonoff-Geräte an allen Heizkörpern dran und regle mit Versatile, damit geht die Ventilsteuerung dann nochmal wesentlich feinfühliger, auch die Aussentemperatur wird in die interne Logik mit einbezogen. Läuft perfekt und ist wunderbar justierbar, je nach individuellen Anforderungen.

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Wenn du die Quelle noch nennest ist dem TE geholfen. Es ist nirgendwo dokumentiert und trotz wiederkehrender Behauptung hat das niemand belegt.

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Die Logik hinkt aber etwas. Es ist ja nicht zwangsläufig so dass ein Ventil erst geschlossen wird wenn die Solltemperatur erreicht ist. Nehmen wir an es macht 1 Grad früher zu. Die gespeicherte Energie eines Heizkörpers überheizt mit Sicherheit keinen Raum. Wäre physikalisch aber ein Traum. 10 Liter warmes Wasser heizen meinen Raum nach. Würde ich mir sogar wünschen.

Gerade bei einem sehr trägen System spielt es kaum eine Rolle. Wenn ich meine Heizung komplett ausmache, sinkt die Temperatur im Raum vielleicht um 0,5 Grad im Winter, pro Stunde! Wenn überhaupt.

Auch wenn der Vergleich jetzt hinkt, aber PWM arbeitet so gesehen immer mit ganz auf und ganz zu :wink: Auf 0,5 Grad genau kannst du so locker eine Raumtemperatur halten. Außer du hast Wände aus Pappe oder keine Fenster drin.

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Das ist genau mein Use-Case (Ventil steuert sich selbst, rein über Solltemperatur) und ich habe leider das Gefühl, dass die Regelung wirklich nur binär ist.
Sagen wir es sind 22 °C im Raum und das Ventil ist zu (weil Solltemperatur bspw. 5 °C). Wenn ich nun die Solltemperatur auf 30 °C erhöhe hört man dass das Ventil ca. 2,5s lang öffnet.
Wenn ich das gleiche mache, nur mit einer Solltemperatur von 23 °C öffnet er genau so lange.
Das ist jetzt natürlich kein Beweis, aber immerhin ein Hinweis.
Allerdings habe ich noch eine alte Firmware - ich bin gerade im Begriff zu updaten und gebe dann nochmal Rückmeldung.

Steuert Versatile den Öffnungsgrad selbst per Z2M?

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Ja, das macht es. Muss nur richtig konfiguriert werden.

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Da hast du recht - wenn das Ventil schon früher schließt, kann man ein Überschwingen vermeiden bzw. minimieren - hängt natürlich stark vom Raum und den Rahmenparametern dort ab.

Finde den Vergleich zu der PWM gar nicht so schlecht - wenn die Raumtemperatur immer nur um +/- 0,5 °C schwingt kann man schon sagen, dass das in der meschlichen Wahrnehmung evtl. verschwimmt.

Ich glaube das ist auch der Punkt in dieser Diskussion an dem wir uns vll. ein wenig reiben :smiley: - prakttische Relevanz vs. absolute Optimierung:

Hat man eine sauber konfigurierte Heizung (also hydraulischer Abgleich & Vorlauftemperatur passen, Heizkörper richtig dimensioniert etc.), dann reicht das “binäre” Regeln wahrscheinlich völlig aus um ein angenehmes Raumklima zu erzeugen.
Unter einem akademischen bzw. regelungstechnischen Aspekt ist aber natürlich ein System optimal, welches sich korrekt einschwingt und idealerweise einen stationären Zustand erreicht.

Aber ja, ob das für den Bewohner am Schluss einen spürbaren Unterschied macht kann man durchaus in Frage stellen.

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Ich sag mal so: Ob es jetzt wirklich eine Rolle spielt wenn die Raumtemperatur um 0,5 Grad schwankt muss jeder mit sich selbst ausmachen. Energetisch wird es kaum eine Rolle spielen. Da ich selbst mit Klima heize, sind 0,5 Grad nix.

Man muss auch aufpassen wo man die Linie zieht. Wie bei Toleranzen halt immer. Die genauste Passung der Welt ist selten die Beste.

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Heute kommt noch ein Aqara E1, die ja angeblich etwas feiner Regeln - dann kann ich es mal direkt vergleichen. Im Moment wirkt es bisher aber auf mich nicht so, als ob die SONOFF stufenweise regeln.

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So neueste Firmware ist drauf.
Ist jetzt nur ein rudimentärer Test - ich habe einfach mit der Solltemperatur mal rumgespielt (mal 0,1° unter/über Ist-Temp, mal 1° unter/über Ist-Temp und mal 10° unter/über Ist-Temp) - und es klingt immer so als würde der Motor gleichlang verfahren - und zwar genau so lang wie wenn ich die Soll-Temp auf 5° bzw. auf 30° Stelle.
Sieht für mich dann leider so aus, als würde die TRV interne Regelung wirklich nur binär funktionieren.

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Kannst du da nicht durchpusten? Mehr oder weniger Widerstand?

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Arrrgh!..meine Erinnerung war falsch! Das Sonoff habe ich verwechselt mit einem Gerät von MOES, das ich damals auch noch im Einsatz hatte. Habe gerade nochmal eins meiner Sonoff TRV’s aus Versatile rausgenommen und ein paar Versuche gemacht, es ist so wie du und andere sagen, es macht von sich aus wohl nur auf und zu. Sorry für die Verwirrung! :confused:
Trotzdem ist es für mich eines der empfehlenswertesten Thermostate, wenn man es mit Versatile betreibt. Wegen der damit eben möglichen exakten Ventilsteuerung.

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Ja, ich denke wenn man die Regelung über HA macht, sind die SONOFF echt Top.

Ich habe gerade ein Aquara E1 im Kinderzimmer in Betrieb genommen und kann bestätigen dass es definitiv im feineren Abstufungen verfährt. Waschmittel nicht so gefällt ist die Kunststoff Mutter für den Anschluss ans Ventil, das ist bei SONOFF wertiger.
Denke aber wenn man einfach die Temp über die Regelung des TRV selber steuern möchte , sind die wohl etwas besser geeignet.

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Benutze die Sonoff mit externen Sonoff Sensor und Better Thermostat. Der Wert zur Nachregelung ist auf 0,2 Grad eingestellt. Man sieht was Schwankungen, aber damit kann ich leben. Zudem lernt die AI von BT einigermaßen bei Heizkörpern die zum Übersteuern neigen. Soweit kann ich damit leben. Wobei die von AVM vorher die Temperatur stabiler hielten.

Temperatur teilweise 21 bis 22 und im anderen Raum 18 und 19 zu unterschiedlichen Uhrzeiten,

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Danke für den interessanten Einblick.
Ich habe jetzt die SONOFF auch mal ein paar Tage laufen lassen und muss sagen es reicht völlig aus (mit externen Temperatursensoren).
Wenn man die mit BT betreibt, steuert BT dann den Ventilöffnungsgrad (das erlaubt SONOFF ja) oder steuern die auch einfach nur die Solltemperatur?